register | account recovery | profile | help / abiinfo | search
show today's posts | mark all read
ukraina
tqhq.ee foorum : Vaba teema : AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)   1 2 3 4 5 6 7 ..  
Poster Message
Lembit
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
spirit93: mootori pöördemomendi jooksev väärtus igal reziimil
Palun täpsusta, mida pead silmas jooksev väärtus igal reziimil? Moment mingitel konkreetsetel pööretel? Siis a'la moment @1000 rpm, moment @2000 rpm?
01.02.2006 at 11:22
spirit93
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
Lembit:
quote:
spirit93: mootori pöördemomendi jooksev väärtus igal reziimil
Palun täpsusta, mida pead silmas jooksev väärtus igal reziimil? Moment mingitel konkreetsetel pööretel? Siis a'la moment @1000 rpm, moment @2000 rpm?


Täpselt. Veojõu graafik konstrueeritakse sõltuvalt auto kiirusest.

PS Mina pole seda segadust algatanud ega midagi pahasti VÕIMSUSE kohta öelnud.
01.02.2006 at 12:01
Lembit
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
spirit93:
quote:
Lembit:
quote:
spirit93: mootori pöördemomendi jooksev väärtus igal reziimil
Palun täpsusta, mida pead silmas jooksev väärtus igal reziimil? Moment mingitel konkreetsetel pööretel? Siis a'la moment @1000 rpm, moment @2000 rpm?


Täpselt. Veojõu graafik konstrueeritakse sõltuvalt auto kiirusest.

PS Mina pole seda segadust algatanud ega midagi pahasti VÕIMSUSE kohta öelnud.

Nuvott.
Ja üks pisike kukesamm veel: Kuidas nimetatakse momendi ja nurkkiiruse korrutist moment@rpm?

PS. ei midagi MOMENDI ega ka Sinu vastu. Lihtsalt sinu postitustele oli kõige lihtsam vastata.
01.02.2006 at 12:13
karikas
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Kuna rahvas pole vist veel ikka üksmeelele jõudnud, siis pakun välja uue lähenemisviisi, mis ehk pisut segindab võimsuse fännajate mõttemaailma:

Oletame auto max pöörded on 6000p/min, max moment asub 3500p/min juures ja max võimsus 5000p/min juures. Võimsuskõver ümber tipu sama tõusu ja langusega. Sõidad 90km/h. Sellel kiirusel on jaotuvad pöörded vastavalt käikude ülekannetele järgmiselt:

1. käik 6500p/min
2. käik 5500p/min
3. käik 4500p/min
4. käik 3500p/min
5. käik 2500p/min

Küsimused:
1) Sooviga rekkast mööda sõita, millise käigu sisse panete?
2) Millisel kiirusel panete 2 käigu sisse kohalt võtul? (Variandid: 57,3 / 69,2 / 75 / 81,8 / 83)

Vastata võiks esialgu ilma põhjendusteta, siis saab selgema pildi, kuidas keegi mõtleb.
Henry
01.02.2006 at 13:58 1 edit. Last edited 01.02.2006 at 14:38 by karikas
spirit93
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)

Nuvott.
Ja üks pisike kukesamm veel: Kuidas nimetatakse momendi ja nurkkiiruse korrutist moment@rpm?

PS. ei midagi MOMENDI ega ka Sinu vastu. Lihtsalt sinu postitustele oli kõige lihtsam vastata.

Kuna Võimsus ratastel on auto igal liikumiskiirusel konstant, muutuvad jõud ja kiirus,
P (power)= F (jõud) X v (kiirus),
siis antud hetkel Võimsuse väärtuse teadmine ei liiguta autot paigast.

Seega, teadmine, et momendi ja nurkkiiruse korrutis = Võimsus, ei anna midagi.
01.02.2006 at 14:09
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
>> Kuna Võimsus ratastel on auto igal liikumiskiirusel konstant

Märg unistus mis ei vasta tõele.
01.02.2006 at 14:17
Lembit
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
spirit93: Seega, teadmine, et momendi ja nurkkiiruse korrutis = Võimsus, ei anna midagi.
Kuidas ei anna?
Keegi väitis eelmisel leheküljel, et seda teades saame teada "Veojõu", ehk momendi ratastel ;)
quote:
spirit93: Veojõud = mootori pöördemomendi jooksev väärtus igal reziimil X transmissiooni kasutegur X transmissiooni ülekandearv / veoratta veereraadius
01.02.2006 at 14:53
vvt
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Selleks, et suurem moment, kuid väiksemad pöörded ruuliksid või vähemasti sinna lähedale saaksid, peab mootori moment olema "kiirepöördelise momendivaese" omast vähemasti 1,5 korda suurem.

Hea näide on praegused turbodiislid. Et saada kaheliitrise ca 130 hj/180 Nm autoga võrdset kiirendust, peab väiksema võimsuse ja pöörete korral olema momenti vähemalt 280-300 Nm (eluline näide - VW Passat).

Suuremate mootoritega on asi veel räigem. Selleks, et saada ca 230 hj/300 Nm bensiinimootoriga võrreldavat dünaamikat, peab diisel arendama juba 450-500 Nm momenti (eluline näide Audi A6 ja BMW 5.seeria).

Seejuures on huvitav, et diislite võimsused on juba samad, mis bensiinimootoritel.

Aeglasemate pööretega, kuid sama võimsusega on samaks kiirenduseks saada oluliselt rohkem momenti.

Niiet moment ainuüksi ei kiirenda kuskile.


____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
01.02.2006 at 14:54 1 edit. Last edited 01.02.2006 at 14:55 by vvt
BlueStang
 
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
:D ikka alles jahute - teema on umbes sama hea, et pidamine sõltub rehvi laiusest...

____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars
01.02.2006 at 15:03
spirit93
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Ma demonstreerisin, kuidas momendi väärtuse abil saame arvutada jõu, mis lükkab auto liikuma, ilma, et meil võimsusest aimugi oleks. Auto lükkas liikuma "moment", võimsus seda selles näites ei teinud.

Seega väide, et moment ei kiirenda sisepõlemismootoriga autot ei ole korrektne.
Kus on vastuolu minu jutus?

Koostage veojõu graafik (igal käigul) ja kandke sinna ka võimsus. Sellelt saate te olulist infot ...mille kohta?

Kunagi võime jätkata arvutades suure võimsuse olulisust või mitteolulisust.
01.02.2006 at 16:07
Lembit
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
spirit93: Ma demonstreerisin, kuidas momendi väärtuse abil saame arvutada jõu, mis lükkab auto liikuma, ilma, et meil võimsusest aimugi oleks. Auto lükkas liikuma "moment", võimsus seda selles näites ei teinud.
Sinu näites lükkas ju auto liikuma mootori moment mingitel pööretel! See aga on justnimelt võimsus ju. Kui sul näites ei ole teada pöörete arvu (reziimi), siis ei ole võimalik kiirendust (veojõudu) välja arvutada.
01.02.2006 at 17:27
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Te võite jahuda seda et "moment" lükkab auto liikuma kuni viimase päevani jne jne, aga saage aru, mida me Lembituga selgitame ON KLASSIKALINE FÜÜSIKA mis on peaaegu lõplikul kujul olemas üle 300 aasta !
01.02.2006 at 18:39
karikas
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Te võite jahuda seda et "moment" lükkab auto liikuma kuni viimase päevani jne jne, aga saage aru, mida me Lembituga selgitame ON KLASSIKALINE FÜÜSIKA mis on peaaegu lõplikul kujul olemas üle 300 aasta !
Ja mis see siis ikkagi on nimelt, mida te üritate selgitada? Äkki täpsustad? Olen küsinud seda korduvalt, kuid vastust pole siiani saanud. Seetõttu ei saa hinnata, kas see klassikaliseks füüsikaks tituleerimine peab paika.

Mulle jääb mulje, et arutlejad ei tunne ennast teemas päris kindlalt, kuna ei näe siiani vastuseid ülesandele.
Henry
01.02.2006 at 19:07
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Hakka otsast lugema, ehk saad aru. Btw kui sa ei saa aru mida me selgitame, miks sa siis aktiivselt vastu vaidled ? ;)
01.02.2006 at 20:36 1 edit. Last edited 01.02.2006 at 20:37 by madis
tacco
 
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
karikas: Kuna rahvas pole vist veel ikka üksmeelele jõudnud, siis pakun välja uue lähenemisviisi, mis ehk pisut segindab võimsuse fännajate mõttemaailma:

Oletame auto max pöörded on 6000p/min, max moment asub 3500p/min juures ja max võimsus 5000p/min juures. Võimsuskõver ümber tipu sama tõusu ja langusega. Sõidad 90km/h. Sellel kiirusel on jaotuvad pöörded vastavalt käikude ülekannetele järgmiselt:

1. käik 6500p/min
2. käik 5500p/min
3. käik 4500p/min
4. käik 3500p/min
5. käik 2500p/min

Küsimused:
1) Sooviga rekkast mööda sõita, millise käigu sisse panete?
2) Millisel kiirusel panete 2 käigu sisse kohalt võtul? (Variandid: 57,3 / 69,2 / 75 / 81,8 / 83)

Vastata võiks esialgu ilma põhjendusteta, siis saab selgema pildi, kuidas keegi mõtleb.
Henry

1. 3 käik
2. Kui maksimaalset kiirendust arvestada, laseks pöörded umbes 5700.
01.02.2006 at 20:59
karikas
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Hakka otsast lugema, ehk saad aru.
Ei saa. See jutt on suht kaootiline. Kord räägitakse ühest asjast, kord teisest ja siis võetakse asi kokku, et "...kõik sõltub võimsusest ja veelkord võimsusest". Sai küsitud, et kuidas seda peab mõistma, kas "kõik sõltub ainult võimusest" või "rohkem võimsusest, kui momendist?". Vastust ei tule. Ja mis asi on see võimsus, mida sa siin ülioluliseks pead? Võimsusgraafik, maksimaalne võimsus või pöörded, kus on maksimaalne võimsus?

quote:
madis:Btw kui sa ei saa aru mida me selgitame, miks sa siis aktiivselt vastu vaidled ? ;)
Millele vastu? Ma olen ainult juhtinud tähelepanu sellele, et me ei saa üldistusi teha üksikute situatsioonide põhjal. Ei ole ühest tõde. On situatsioonid, kus meil on olulisemad kas võimsusnäitajad või momendi näitajad. Näiteks seisva ratta puhul pole sul võimsusega midagi teha, kuid kuid pöördemoment võib seal eksisteeirda. Samas käiguvahetuste kalkuleerimisel pole meil momendikõveraga suurt midagi teha, ka maksimum võimsusega mitte, vaja on teada millistel pööretel on võimsus maksimaalne.

Mida siis järeldama peab nüüd? Et füüsika, mis on 300a vana, ei peagi igas olukorras kehtima? Või tahate siiski öelda, olukordi, kus võimsusnäitajate järgi on jämedalt lihtsam kalkuleerida, neid on rohkem? Või äkki täpsustaks, mis on see "kõik", mis sõltub võimsusest. Ja millisest võimsusest?

Kas muidu peale tacco on veel julgeid?
Henry
01.02.2006 at 21:38
Erkki
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
karikas: Kuna rahvas pole vist veel ikka üksmeelele jõudnud, siis pakun välja uue lähenemisviisi, mis ehk pisut segindab võimsuse fännajate mõttemaailma:

Oletame auto max pöörded on 6000p/min, max moment asub 3500p/min juures ja max võimsus 5000p/min juures. Võimsuskõver ümber tipu sama tõusu ja langusega. Sõidad 90km/h. Sellel kiirusel on jaotuvad pöörded vastavalt käikude ülekannetele järgmiselt:

1. käik 6500p/min
2. käik 5500p/min
3. käik 4500p/min
4. käik 3500p/min
5. käik 2500p/min

Küsimused:
1) Sooviga rekkast mööda sõita, millise käigu sisse panete?
2) Millisel kiirusel panete 2 käigu sisse kohalt võtul? (Variandid: 57,3 / 69,2 / 75 / 81,8 / 83)

Vastata võiks esialgu ilma põhjendusteta, siis saab selgema pildi, kuidas keegi mõtleb.
Henry

Maanteel panen 3. käigu, sest tuuletakistuse ületamiseks on mul "powerit" vaja, mitte pöördemomenti.
Ja kohalt võttes panen ma 2. käigu nii, et pöörded kukuksid umbes pöördemomendi harjale või natuke enne seda - siis on 2. käiguga kiirendus maksimaalne.

Pöördemomendi olulisusest kiirendusautodel Teile niipalju vihjeks, et käigukasti turbiini stall speed ehk haakumispunk valitakse mootori max pöördemomendi järgi, et kiirendus oleks alati maksimaalne.

____________________________
Chevrolet Camaro '71
Pontiac Firebird '71
Chevrolet Chevelle '69, 350 cid
El Camino '68
F150, 2011
Life begins at 1000 Hp...
01.02.2006 at 21:54
spirit93
  
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Kas veoratas evib võimet teha tööd ?

Kui meil pole stendis võetud kiiruskarakteristikut, siis teades tehasest antud karakteristiku iseloomulike punktide väärtust saab selle arvutada.

Nt 100N.m on max moment, pöörlemiskiirus on 2000 pööret minutis. Kas ma saan teada, kas auto liigutamiseks vajalik jõud on olemas teades auto kaalu. Minu antud valem annab vastuseks auto liigutamiseks vajaliku jõu väärtuse N.m.

Nt 100 hp on max võimsus, pöörlemiskiirus on 3000 pööret minutis. Kuidas ma tean, kas mul on vajalik jõud veorattal olemas.

Vaat mina käisin ammu koolis ja ei oska võimsust aluseks võttes jõudu arvutada. Palun aidke mind. Mina ju ei vaidle, et Võimsust pole vaja, vaid katsun lünka täita enda teadmistes.
01.02.2006 at 22:08
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Erkki, selles pole kahtlustki et turbiin peab vedama hakkama maksimaalse väände juures. Põhjus on arvatavasti turbiini ehituses, tõenäoliselt ei oleks see kuigi stabiilne kui ta rakenduks väände langeva karakteristiku osas. Ehk siis turbiini võimsuse maksimumile timmimine oleks pea võimatu, kuna nii kui see peak ületada, toimuks siirdeprotsess. See on tegelikult juba teise topicu teema, algne point oli mõeldud AstroSS väite kummutamiseks (mida suurem moment seda suurem kiirendus).
01.02.2006 at 00:03
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
to spirit:

kas 100Nm 2000rpm juures ja 100hp 3000rpm juures ? Kummagiga ei ole tegelikult võimalik öelda mootori kiirendusvõime kohta midagi, kuna on vaja teada kõvera kogu kuju. Võib ainult öelda et kiirusel, mis vastab antud pööretele, on kiirendus selline ja selline.
01.02.2006 at 00:05
tacco
 
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Mind hakkas huvitama see õige käiguvahetuse teema.Tegin väikse tabeli. Eeldan endiselt, et autot liigitab vääne, mis jõuab rattasse.

Selle tabeli järgi peaksin vahetama 1>2 ja 2>3 alles piirajas (7200rpm). 3>4 ja 4>5 umbes 6700-6800 rpm. Kiiruse tabelist saab jälgida mis kiirusel käiguvahetused toimuvad.
Minu auto hp ja väände graafikut saab vaadata siit.

Kas panin väga mööda? Pe**etunnetuse järgi küll mitte.
01.02.2006 at 00:14
madis
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
P**** räägib õigust selles suhtes, et kui sa kiirendad konstantse momendi piirkonnas, tunned sa kiirendust, kuna see on samuti konstantne. Nii kui vääne hakkab jälle langema, tunned sa, et kiirendus väheneb. Aga seejuures autot edasiliigutav jõud kasvab ikkagi, kuni hp-maxini. Kuid kasvutempo ei kompenseeri enam suurenevat kiirust.
01.02.2006 at 00:42
newton
 
Moderator
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Nii kui vääne hakkab jälle langema, tunned sa, et kiirendus väheneb. Aga seejuures autot edasiliigutav jõud kasvab ikkagi, kuni hp-maxini.
See kõlab valesti... Jätame kõrvale veere- ja õhutakistused. Edasiliigutav jõud tuleneb ju väändest ja kui vääne hakkab langema, hakkab ka jõud langema. Kui jõud edasi kasvaks, siis F=ma järgi kasvaks ju ka kiirendus edasi?
01.02.2006 at 00:57
racerx
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Tere kõigepealt.

Olen teie foorumit huviga lugenud juba mõnda aega. Ei julge ennast nimetada väga suureks autospetsiks, rääkimata sellistes peenetes teooriates kaasarääkimisest, milliste sisu osade postituste näol minu "isiklikku" arvutusvõimsuse tugevalt ületab.
Pealegi minu enamus kogemusi mootorite vallast on kahetaktiliste tsiklimootorite baasil.

Kuid kogu sellest momendi ja hobujõu ning kõigest muust sellega seonduvast võin edastada lihtsalt mõned isiklikud kogemused mis ma pea 20-mne aastaga mis mootorratastega koos veedetud (pool sellest ajast võistlusrajal) olen saanud. Vaevalt et sellest on kasu siin tõe selgitamisel, kuid ehk aitab mõnda õige "settingu" või auto valikul :)

Selline suure väändega kuid vähese hobujõuga-väikesepöördeline mootor ei kõlba võidusõidus mitte kuhugi. Käib üks väike laks ja siis siriseb uimaselt edasi. Lõksid käike nagu segane ja iga kurvi keskel on pill piirajas, ehk siis edasi ei vea. Kui on selline lahja väändega kuid mingeid hobujõunumbreid nagu näitab suure pöörde pealt, siis on selline "pipe on" värk. Pead jubedalt lahti hoidma, startida on väga raske sest ratas käib kas tühja või siis vastavalt kui hoiad liiga vähe pöördes nii öelda sureb välja. Nii kui tulevad raskemad olud ( mäed liivane rada jne.) sureb sõna otseses mõttes kätte.

Kõige parem mootorid on ikkagi sellised, et parajalt väänet ja heppa ning ühtlane graafik.
Näiteks
http://photos.motorcycle-usa.com/CRF450RDyno_2.jpg
See on motokrossitsiklitel hetkel üsna selline ideaalilähedane variant (parema puudumisel :) )
Nagu lingilt näha jooksevad mõlemad üsna võrdselt.
Reaalses elus tähendab see seda, et on sinu käe all tahtmise ja oskuste korral pea ideaalne traction control, saad kiirelt startida ja mootor veab pikalt lõpuni välja mis tähendab, et jääb ära arutu käikude lõksimine ja hea väände olemasolu suurtel pööretel tagab selle, et mis iganes ka teile vastu ei hüppaks pill kätte ära ei sure.

Ehk siis kõike peab heal mootoril olema. Peab minema pöördesse (kiirelt), väänet ja heppa.
Ja kogu see kompott peab olema selline, et oleks ka võimalik selle asjandust kontrollida. Kontrollimatu jõud on kõige mõtetum asi maailmas. See on täpselt sama otsatarbekas kui jõu puudumine. Kumbki edasi ei vii.
Et siis kui on kohe kättesaadaval madalatel pööretel metsik kogus väänet ja hobujõudu kuid peale paari tuhandet pööret midagi peale ei tule siis seisate samatmoodi koha peal nagu ilma hirmsa jõuga pöördepill või lihtsalt jõuetu masin.

Ja lisaks :) Teile hobujõu ja suurte numbritega harjunud mestele teeb see dynograafik mis lingina antudkindlasti nalja, kuid ärge unustage et tegu on 1 silindriga 450cm mootoriga mis omas kohas kuhu mõeldud .... no võin 110% kindlusega väita, et siin foorumis pole meest kes 50% reaalselt kasutada suudaks. Kui sedagi. Kaasarvatud mina :)

Väga põnev, kui keegi kogu selle "new scientist" teema hiljem populaarteaduslikku keelde ümber paneks.

Ühtlasi tervitan teisi tsiklimehi kui neid siin on :)


Täiendan veel veidi :
Tsiklitel muidugi väändenumbrid on niiöelda üsna väikesed. Pillid ise on nii kerged, et on arutu "investeerida" liikumapanevasse jõudu kui on vaja rohkem edasiviivat jõudu. See on minu arusaam asjast. Ehk siis kui on suur ja raske pill on suur vääne loomulikult omal kohal. Kuid seda pole vaja rohkem kui probleemidevabalt kohalt saamiseks ja selleks, et suurel kiirusel oleks piisavalt et edasi jõuaks vedada. Seega minu reaalse elu kogemus ütleb, et väänet on vaja ainult niipalju, et mootor korralikult alt veaks, et oleks kontrollitav ja et seda jätkuks enam-vähem samas koguses kuni lõpuni välja.

Nagu sealt graafikust näha kuskil 9-10 tuhande peal hakkab vääne kaduma. See annab ka tunda. Tsikkel enam eriti edasi ei vea. Võib öelda, et ei kiirenda.
Seega võib väita, et vääne kiirendab küll kuid ilma hobujõuta ta seda ka ei teeks. Olgu see number seal mis tahes.



01.02.2006 at 00:58 6 edits. Last edited 01.02.2006 at 01:12 by racerx
newton
 
Moderator
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Sellest tacco tabelist järgmine samm oleks teha selliseid ülevaatlikke graafikuid:

(peaks selge olema, et kõik need üksikud seeriad seal järgivalt kujult väändemomendi graafikut)
01.02.2006 at 01:19
tqhq.ee foorum : Vaba teema : AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)   1 2 3 4 5 6 7 ..  
Log in:
Account recovery
 
muskelautod | kiirendusvõistlused | tehnika | üritused | autoesitlused | foorum | sõnastik | kalkulaatorid
tqhq'st | sisukaart | e-mail
© tqhq.ee 2000 - 2024. Loe meie materjalide linkimisest ja kopeerimisest.