| Poster |
Message |
 karikas
|
 AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Huvitav, et selles graafikus ükski rattalt võetud momendikõver ei lõiku. See tähendab, et kõik käigud tuleb piirajasse lasta, et saada maksimaalset kiirendust.
Rattalt võetud momendigraafik on täpseim viis käiguvahetuspunktide leidmiseks. Aga jämedalt saab võtta ka võimsusgraafikult. Käigud tuleb vahetada nii, et iga käiguga läbiks pöördeid, kus asub maksimum võimsus. Kui palju peale neid pöördeid tuleb alla käik edasi lülitada, see sõltub võimsuskõvera kujust. Punktid, kus ratta momendikõveral eri käigute jooned kohtuvad, on sama võimsusega.
Seega 2. küsimusele täpse vastuse andmiseks on üks vihje ülesande tekstis.
Henry |
| 02.02.2006 at 10:06 |
|
Lembit
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
spirit93: Nt 100N.m on max moment, pöörlemiskiirus on 2000 pööret minutis. Kas ma saan teada, kas auto liigutamiseks vajalik jõud on olemas teades auto kaalu. Minu antud valem annab vastuseks auto liigutamiseks vajaliku jõu väärtuse N.m.
Nt 100 hp on max võimsus, pöörlemiskiirus on 3000 pööret minutis. Kuidas ma tean, kas mul on vajalik jõud veorattal olemas.
100 Nm@ 2000rpm on võimsus teada
100 Hj @ 3000rpm on ka võimsus teada.
Mõlemal puhul saab arvutada momendi numbrilise väärtuse tagarattas erinevatel transmissiooni poolt antavatel kiirustel. Ja sealjuures ei ole vaja teada tegelikke ülekandearve. Ehk, kui sa tead, et mootor annab mingil kiirusel sõites välja 100 hj, siis ei pea sa teadma, kuipalju on mootoril parasjagu pöördeid, et arvutada välja momenti tagarattas.
Kui sa tead, et sul mootor annab mingil kiirusel välja 100 Nm, ei saa sa arvutada välja momenti tagarattas ilma tegelikke ülekandearve teadmata!
Kui keegi oskab, siis võiks demonstreerida.
Moment on see asi, mida sa saad, näiteks käigukastiga, suurendada ja vähendada. Hj käigukastiga suurendada ei saa.
Ja Newton: loomulikult jälgivad pildil olevad graafikud mingi konkreetse auto momendigraafikuid (mis ühtlasi on ka Hj graafikud, junõu moment@rpm ) |
| 02.02.2006 at 10:15 |
|
diesel
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
tegin katse. katse vahendiks siis 90 hobusega vag diisel. katse läbiviimise vahendid olid auto oma tahhomeeter ja spidomeeter ja kaardilugeja käes olev stopper.
katse käis nii, et iga käiguga kiirendasin pedaal põrandas kinni kuni teatud pööreteni. liigsete korduste vältimiseks sai proovitud 250 pöörde kaupa vahetuspunktide tõstmist. stardi hetkel käivitati stopper ja kui spido jõudis sajani, siis sai kinni vajutatud.
kõige kiiremini tuli sada kätte kui vahetused toimusid 3750 pöörde juures.
kõrval oli sellist tuuritamist raske kuulata ja p..sedüno järgi oli igasugune kiirendus ammu lõppenud. aga kell väitis just nii.
kiiruga leidsin mingid dünograafikud, mille järgi igaüks võib ise omi mõtteid edasi arendada.
http://www.wetterauer.de/chiptuning/datenblatt.php?id=307&diagramm_id=2 |
| 02.02.2006 at 10:36 |
|
Garfield
  |
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
diesel: tegin katse. katse vahendiks siis 90 hobusega vag diisel. katse läbiviimise vahendid olid auto oma tahhomeeter ja spidomeeter ja kaardilugeja käes olev stopper.
Karikale (Tere ka minu poolt!) mõtlemiseks. Sõidan pregu ise VW 1.9 TDI-ga, millel 360Nm väänet (@2500rpm) ja 160HP (@3700rpm). Dünopilt on siin http://www.hot.ee/super1600/VWGolf4TDI-dyno2-mtm.jpg.
Selleks, et linna peal kiiresti (ja ökonoomselt) liigelda, kasutan seda momendiharja - käiguvahetused all ja ülevalpool 2000rpm. Selleks, et Sauga ringrajal head ringiaega sõita, peab ikkagi kõrgetel pööretel sõitma - käiguvahetused ülevalpool 3000rpm. Sama ka kiirendusega. Ei saa head kiirendusaega (0-160 ntx), kui alati käik vahetada nii, et pööre kukuks 2500 peale (6-käiguline kast on üsna tihe).
Minu kokkuvõte, suur väändemoment on lihtsalt hea kasutusmugavus, suur HP aga hea dünaamika. Head väänet kasutad igapäevases liikluses, rohkeid hobuseid aga ringrajal või kiirendusvõistlusel.
____________________________
Focus RS |
| 02.02.2006 at 11:35 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Visandasin käsitsi ühe graafiku:
Siin on näha ratta momendikõverad ehk kiirendused 1., 2. ja 3. käigu järgi. Graafikul on näha ka ideaalkõver (V), mis näitab ratta momenti ja auto kiirendust variaatori puhul. Sellest paremini ei ole võimalik kiirendada, kuna mootor töötab koguaeg maksimaalvõimsuse juures. Nüüd punktides (M), kus mingi käigu momendikõver ühtib variaatori momendikõveraga, on selle käigu juures pöörded maksimaalse võimsuse juures. Käiku on mõttekas vahetada punktides (S), kus vana käigu moment hakkab uue käigu omale alla jääma. Selgelt on näha, et iga käigu puhul jäävad vahetuspunktid kahele poole max võimsuse punkti. Kuna moment rattas on nende puhul võrdne, siis võimsus mootoris on kah võrdne. St. kui need punktid ühendada võimsuskõveral, siis saame horisontaalse sirge.
Nüüd need osad graafikul, mis jäävad variaatori ja käikude momendikõverate vahele, need näitavad raisatud ressurssi, ehk võimsust, mida ei ole võimalik antud käigukasti puhul mootorist ära kasutada. Kõige hullem piirkond on 1. käigu kohal. Seetõttu võib öelda, et kuni esimese käiguvahetuseni (tegelikult kuni esimese M punktini) käib kiirendus puhtalt momendi järgi ja max võimsuse abil ei saa isegi rusikareegli järgi midagi jämedalt öelda. Edasi jääb variaatori joone ja käikude vahele üsna vähe ruumi, mistõttu võime jämedalt edaspidist kiirendust võimsuse järgi hinnata küll (kuni viimase M punktini). Seda muidugi juhul, kui meil on piisavalt palju käike. Lõpmata palju tähendaks juba variaatori joone järgimist. Kui meil oleks ainult 1 käik, siis erineksid need kõverad jällegi tublisti, mistõttu tuleb kiirenduse puhul lähtuda momendikõverast ja max võimsus ütleb meile vähe.
Ehk kokkuvõtteks, vaidlus "moment vs. võimsus" jääb alati sõltuma käigukastist. On kaks äärmust - ühekäiguline ja variaator. Tänapäeva masinad jäävad kuhugi sinna vahepeale.
Henry |
| 02.02.2006 at 11:39 |
|
udu
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
mina ikka ei saa aru, et mille üle vaidlus käib?
kui jõud = moment x pöörded,
siis mida nad jahuvad?
____________________________
Chevrolet Corvette '80
Cadillac CTS '06 |
| 02.02.2006 at 11:42 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
udu: mina ikka ei saa aru, et mille üle vaidlus käib?
kui jõud = moment x pöörded,
siis mida nad jahuvad?
Üks asi mille üle jahuda saab on see, millistel pööretel mingi näitaja maksimum on ja milleks see hea teada on. Näiteks, millal käiku vahetada.
Teine asi on välja selgitada, mis määrab kiirendust rohkem, kas jõud või moment:
Et kui tead maksimum momenti, kas saad auto kiirendust jämedalt hinnata? Kindlasti mitte!
Kui tead maksimum võimsust? Väga jämedalt saab hinnata arvestades ei auto on tänapäevane (st. 4-6 käiguline). Suhteliselt täpselt saab hinnangu anda nii 70 ülesse poole olevate kiiruste puhul. Seda teadmata pöördeid.
Kui tead aga momendigraafikut ja käikude ülekannet, saab kõige täpsemalt kiirendust kalkuleerida. Eriti hea oleks teada siis ka pidamist.
Füüsika seadus ei kiirend autot. Mootor ja ülekanne teeb seda.
Henry |
| 02.02.2006 at 12:02 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Parandasin pisut graafikut:
Lisasin haarduvus-joone (T), mis näitab momendi piiri, kust maalt kaob pidamine. Kui ikka kitsad ja kiirenduseks sobimatud rehvid all, siis lõikab see ka 1. käiku. See näitab ära, miks on kasulik omada lameda momendiga mootorit ning sobitada 1. käigu ülekanne vastavusse max momendiga. See jätab vähem ruumi pidamise ja variaator-joone vahele, mistõttu on mootor paremini ära kasutatud. Antud näite puhul ei saa 1. käigu puhul max momenti kasutada ja vahepeal peab pedaali kergitama
Henry |
| 02.02.2006 at 12:09 |
|
Garfield
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
karikas: Üks asi mille üle jahuda saab on see, millistel pööretel mingi näitaja maksimum on ja milleks see hea teada on. Näiteks, millal käiku vahetada.
On siin midagi jahuda? Või teada? Kui on kiire, ehk sul on vaja kohe maksimaalset kiirendust (möödasõit), siis kõige madalam võimalik käik.
Kui kiire pole - siis pole üldse tähtis moment ega võimsus - vaata parem, kuidas ökonoomsemalt hakkama saad. Madalatel pööretel olev hea väändemoment (ntx. turbodiislid) on siis lihtsalt lisaboonus - saab normaalselt (ja ökonoomsemalt) kiirendama hakata ka käike alla vahetamata.
____________________________
Focus RS |
| 02.02.2006 at 12:12 |
|
diesel
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
üks asi tuli veel meelde. kui ma oma eelmises postis viidatud katsega küll justkui kinnitasin, et kiirendusel võimsusehari kompu on, siis nüüd tuli pähe autolehtedes vahel tehtav nn. möödasõidu kiirenduse võrdlus.
sääl siis lastakse kõrgemate käikudega mingi teatud kiiruste vahemik aja peale.
meelde on jäänud, et "ruulivad" just tänapäevased diislid, kus madalal pöördel ohtralt väänet on.
võta nüüd siis kinni ...
ilmselt asja uba lihtsalt selles, et olgu su autol mistahes võimsus või mistahes vääne, sõita on mõnus kui kui need nummerid võimalikult suured on.
|
| 02.02.2006 at 12:16 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
Garfield: Kui on kiire, ehk sul on vaja kohe maksimaalset kiirendust (möödasõit), siis kõige madalam võimalik käik.
Njah. Kui on hästi konstrueeritud mootor ja ülekanne. Kui aga võimsus palju ennem piirajat kukkuma hakkab, siis pole mõtet seda ala kasutada, kui just käiguvahetuste arvelt aega kokku ei hoia. Vana ralliässaga ei taha sellel teemal hästi vaielda, alla jään niikuinii
Ma jahun siin ainult sellepärast, et osa rahvas jaotab inimesi "jäärapäisteks momendiaustajateks" ja "võimsuse ülistajateks". Ma ei näe küll, et momendiaustajad nii ekstreemsusesse kalduks, kuid üritan rahvast mõistma panna, et vaidlemisel pole mõtet, tõde on kusagil vahepeal. Osa rahvast on siiski veendumusel, et võimsus määrab kõik.
Henry
|
| 02.02.2006 at 12:38 |
|
peep
Moderator |
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Siin on palju tarka ja vist ka vähemtarka juttu postitatud aga kui nüansid kõrvale jätta siis vist tuleb ikka nõustuda meie saidi "legendaarse" artikli kokkuvõttega:
quote:
Kokkuvõtvalt on kõige kiirem selline auto, mille mootoril on kõige rohkem pöördemomenti selles pööretevahemikus, milles teda peamiselt kasutatakse.
Bold minu poolt lisatud ja põhjus on vahetult ülalasuvates postitustes ka ilusti välja toodud. |
| 02.02.2006 at 12:38 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
See kõlab valesti... Jätame kõrvale veere- ja õhutakistused. Edasiliigutav jõud tuleneb ju väändest ja kui vääne hakkab langema, hakkab ka jõud langema. Kui jõud edasi kasvaks, siis F=ma järgi kasvaks ju ka kiirendus edasi?
F=P/v, mis tähendab et jõud sõltub võimsusest ja on pöördvõrdeline kiirusega. Unise peaga panin tõesti veidi mööda, jõud hakkab tõesti vähenema, ehkki rakendatav võimsus kasvab.
F=T*w/v , kuna w/v on samal käigul lukkus konverteriga konstant, siis on jõud tõesti võrdeline väändega. |
| 02.02.2006 at 12:38 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
"Kokkuvõtvalt on kõige kiirem selline auto, mille mootoril on kõige rohkem pöördemomenti selles pööretevahemikus, milles teda peamiselt kasutatakse."
See lause on vale, kui pole juttu massist. Kõige kiirem on auto, mis antud kiirusvahemikus pigistab mootorist suurema võimsuse massiühiku kohta.
Esimese väite järgi jõuame jälle diiseldaibatsu versus S2000 teemani. esimesel on raskelt momenti vahemikus 1500 .. 3000 (milles teda ka kasutatakse) teisel on napilt momenti 2500..9000 (millest teda kasutatakse).
|
| 02.02.2006 at 12:45 |
|
peep
Moderator |
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
madis: artikli kontekstis ei ole massi kõrvalejätmine ehk sisuliselt lihtsustamine minuarust vale. See pole teaduslik töö vaid üldhariv jutuke. Nagu siit teemastki nähtub, on peale massi veel mustmiljon faktorit mis mõjutavad "kiirust". |
| 02.02.2006 at 12:57 |
|
Lembit
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
"Kokkuvõtvalt on kõige kiirem selline auto, mille mootoril on kõige rohkem pöördemomenti selles pööretevahemikus, milles teda peamiselt kasutatakse."
Ma teeks sellel kokkuvõtvale lausele teistsuguse rõhutuse, kui Peep.
Pöördemoment koos pööretega ongi võimsus.
|
| 02.02.2006 at 14:05 |
1 edit. Last edited 02.02.2006 at 14:06 by Lembit
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Ma tahaks ikka välja öelda, et võimusus on ainult numbriline näitaja, mis näitab, kuipalju torki suudetakse teatud pööretel mootori poolt tekitada (= tööd teha teatud aja jooksul) e et kuipalju mootoril võhma jagub suurematel pööretel töötamisel.
Maakeeli siis, et kas mootor suurematel kiirustel ka autot kiirendada veel jõuab (= torki toota jõuab) - selles suhtes on ta muidugi oluline näitaja. Edasi liigutab autot aga ikkagi ainult torkist saadav jõud (Force, not Power).
Võimsus niisiis veelkord on ainult arvestuslik iseloomustaja.
"Torque wins races, horsepower sells cars!"
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 02.02.2006 at 16:22 |
3 edits. Last edited 02.02.2006 at 16:32 by BlueStang
|
Lembit
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
BlueStang: Võimsus niisiis veelkord on ainult arvestuslik iseloomustaja.
Selge.
Sõidan autoga. Kiirus on 50 km/h, Tagaratta läbimõõt on 610 mm. Mootori moment sellel kiirusel on 100N/m. Palun las mõni arvutuste spetsialist arvutab, kuisuur on minu autot liigutav "torkist saadav jõud" ilma selle "arvestusliku iseloomustuseta".
Transmissioonikulusid ärme võtame arvutamise hõlbustamiseks arvesse.
|
| 02.02.2006 at 16:29 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Lembit, kui Sa sõidad ühtlase 50km/h kiirusega, siis tegelikult poleks füüsika seisukohalt (ideaaloludes) üldse jõudu vaja ehk et jõudu läheb meil tavaoludes vaja, kuid ainult ainult veere- ja tuuletakistuse ületamiseks.
Meie siin räägime kiirendusest ja selle jaok täesti on jõudu ja seda tekitavat torki tarvis.
Niiet anna ette kiirenduse näitaja, siis ütleme adekvaatse jõu ka.
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 02.02.2006 at 16:38 |
2 edits. Last edited 02.02.2006 at 16:39 by BlueStang
|
udu
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
hobujõud ongi õige asi, mis näitab kui palju autol jõudu on.
ei saa aru, milleks seda momenti sinna kõrvale näidatakse?
lihtsalt hobujõu number ei näita midagi, graafik annab õige ülevaate.
tegelt on jumala savi kas õppida lugema momendi graafikut või hobujõudude oma, need on ju samad tegelikult.
edit: st mitte autol vaid mootoril
____________________________
Chevrolet Corvette '80
Cadillac CTS '06 |
| 02.02.2006 at 16:41 |
2 edits. Last edited 02.02.2006 at 16:58 by udu
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
udu: hobujõud ongi õige asi, mis näitab kui palju autol jõudu on.
Maakeeli vast ja on see nii.
Muidu näitab ikka hobujõud, kui palju võimsust on - Powerit
ja tork näitab kui palju jõudu on - Force
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 02.02.2006 at 16:50 |
2 edits. Last edited 02.02.2006 at 16:52 by BlueStang
|
Lembit
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
BlueStang: Lembit, kui Sa sõidad ühtlase 50km/h kiirusega, siis tegelikult poleks füüsika seisukohalt (ideaaloludes) üldse jõudu vaja ehk et jõudu läheb meil tavaoludes vaja, kuid ainult ainult veere- ja tuuletakistuse ületamiseks.
Meie siin räägime kiirendusest ja selle jaok täesti on jõudu ja seda tekitavat torki tarvis.
Niiet anna ette kiirenduse näitaja, siis ütleme adekvaatse jõu ka.
Oeh, kas sa ei saanud aru, või ei tahtnud aru saada?
Et ülesande sisu oleks lihtsam arusaada asendame sõnad Sõidan.... järgmiselt:
Kiirendan autoga gaas põhjas. Kiirus on hetkel ....
Ja ennetades järgmist küsimust - mass on hetkel täiesti teadlikult välja jäetud. Katsume selle jõu numbri kätte saada. |
| 02.02.2006 at 17:10 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
Lembit:Sõidan autoga. Kiirus on 50 km/h, Tagaratta läbimõõt on 610 mm. Mootori moment sellel kiirusel on 100N/m. ...
Ma saan küll aru, kuhu sa sellega sihid. Kui oleks teada antud kiirusel mitte teada olevatel pööretel võimsus, siis on kiirendus arvutatav, eks. Aga kust see võimsus tuleb? Kuidas sa selle arvutad momendist, kui pöördeid ei tea?
Henry
|
| 02.02.2006 at 17:20 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Ei saagi arvutada. Lembit vihjab sellega et mootorimoment üksi on tähtsusetu näita, kui me ei arvesta pöördeid.
Silver: viga on sinus.
Majal on kolm akent. Kes on kojamehe vend ? |
| 02.02.2006 at 17:43 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Ei saagi arvutada. Lembit vihjab sellega et mootorimoment üksi on tähtsusetu näita, kui me ei arvesta pöördeid.
Madis, mul pole midagi isiklikku, aga see on ikka
päeva nael
Ma rohkem ei viitsi jahuda, aga mõned enda väited panen veel siia allapoole kirja:
väänet saab mõõta
väänet saab rakendada auto liikumapanemiseks
võimsust ei saa mõõta - võimsust arvutatakse mõõdetud väändest mootori eri pööretel
võimsus ei saa rakendada auto liikumapanemiseks, nagu võimsus ei aja kuumaks ka triikrauda
võimsus on numbriline näitaja, mis näitab kuipalju torki on mootorist võtta erinevatel pööretel
Garfield siin enne mainis, et linnas kasutab torki ja ringrajal Hp-d.
Väidan, et ringrajal ei saa Hp-sid kasutada (sest numbrilist näitajat ei saa rakendada), vaid ikkagi torki. Asi lihtsalt selles, et kiirematel kiirustel tuleb kasutada kõrgemaid pöördeid nagunii, et edasi minna ja et edasi minna peab olema autol ka kõrgetel pööretel piisavalt torki, et jõuda kiirendada.
Selle vastu, et Hp on auto juures oluline näitaja pole keegi olnud, pigem on soov öelda, et Hp ise ei liiguta autot
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 02.02.2006 at 18:03 |
1 edit. Last edited 02.02.2006 at 18:05 by BlueStang
|
|
.. 2 3 4 5 6 7 8 .. 
