Tehnoloogilised lahendused-saavutusedBlue, selle meditsiinilise vesinikugeneraatori ja üldse puhta veega sõitmise osas sa paned küll veidi lepikusse. 185w ja veerand liitrit vesinikku minutis tähendab et tunni aja jooksul pannakse magama 666kJ energiat ja toodetakse 15 liitrit vesinikku. Vesiniku energiasisaldus on 10,79 kJ/l, ehk siis seda põletades saad ideaaljuhul tagasi 162 kJ, sisepõlemismootori puhul kordades vähem, kuna ega tema põhimõttelised puudused uue kütusega kuhugi ei kao. Sama elektrit läbi elektrimootori lastes saab mehaanilise energiana ikka lõviosa tagasi, targemad parandagu, aga pakuks et 90+%.
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
25.08.2010 at 12:41
3 edits. Last edited 25.08.2010 at 12:43 by Jesper
mis maksab kütus, mis kraavivesi
kuipalju vesinikku saab 1 L veest
kuipalju elektrit kulub vesiniku eraldamiseks
kuipalju kulub vesinikku mootori töötamiseks
kuipalju maksab vesinikugeneraator
1 L veest saab ca 2000+ L vesinikku !
Oot-oot, 1l vett sisaldab mingi 11% vesinikku. 2000 liitrit ei anna ju sealt kuidagi välja pumbata.
Tegemist peab olema destilleeritud veega, seega ta maksab midagi.
Bensiini põletamine energiaks maksab.
Kõik see kogutud vesinik tuleb kokku suruda veeldumiseni, see maksab. Purki kogutud vesinikust ei ole suurt kasu.
Ühe liitri vesinikuga saad kordi vähem sõita autoga kui 1l bensiiniga.
Minu teada on siiani vesinikust saadav energia väiksem, tema tootmise jaoks minevast energiast ja seda tuumajaama olemasolu puhul, mitte bensiini põletades.
25.08.2010 at 13:10
1 edit. Last edited 25.08.2010 at 13:11 by viplala
quote:viplala: Kuna vesiniku kütteväärtus on kordi madalam bensiini omast
Tuleb vahet teha J/kg ja J/L. Vesinik on 143 MJ/kg, mis on parim, paraku vaid 10 MJ/L. Bensiin vastavalt ca 45 ja 35.
Teine asi on aeg ja tohutud investeeringud. Näiteks "käkitegu", nagu Iraagi nafta turule toomine võtab aastaid ja miljardeid, kuigi kogu know-how on olemas. Samuti peaks ju lihtne olema LNG tankeriterminalid.
Millegi uue laborieksperimendist turukõlblikuks tegemine võtab näiteks 30 aastat ja lugematuid miljardeid. S.t. kui hakata täna täiega investeerima, siis aastaks 2040 ka midagi peaks olema.
Ehk praegust sõiduriista ei pea veel Kuusakoskisse viima.
quote:viplala: Kuna vesiniku kütteväärtus on kordi madalam bensiini omast
Tuleb vahet teha J/kg ja J/L. Vesinik on 143 MJ/kg, mis on parim, paraku vaid 10 MJ/L. Bensiin vastavalt ca 45 ja 35.
Teine asi on aeg ja tohutud investeeringud. Näiteks "käkitegu", nagu Iraagi nafta turule toomine võtab aastaid ja miljardeid, kuigi kogu know-how on olemas. Samuti peaks ju lihtne olema LNG tankeriterminalid.
Millegi uue laborieksperimendist turukõlblikuks tegemine võtab näiteks 30 aastat ja lugematuid miljardeid. S.t. kui hakata täna täiega investeerima, siis aastaks 2040 ka midagi peaks olema.
Ehk praegust sõiduriista ei pea veel Kuusakoskisse viima.
PS naerugaas on hapnik, vesinik kütus ikka
Enne kui vesinikku massidesse hakata tarima, peab arvestama ka tema massilise laialiveo vajadustega. See aga tähendaks torujuhtmeid, mis omakorda vajaks vesiniku külmutamist -270 (mõni kraad siia sinna). Sest juhtmete survestus ei tuleks kõne allagi ja mingi balloonivedu üle maailma nagu propaaniga viiks katastroofini.
mis maksab kütus, mis kraavivesi
kuipalju vesinikku saab 1 L veest
kuipalju elektrit kulub vesiniku eraldamiseks
kuipalju kulub vesinikku mootori töötamiseks
kuipalju maksab vesinikugeneraator
1 L veest saab ca 2000+ L vesinikku !
Oot-oot, 1l vett sisaldab mingi 11% vesinikku. 2000 liitrit ei anna ju sealt kuidagi välja pumbata.
Tegemist peab olema destilleeritud veega, seega ta maksab midagi.
Bensiini põletamine energiaks maksab.
Kõik see kogutud vesinik tuleb kokku suruda veeldumiseni, see maksab. Purki kogutud vesinikust ei ole suurt kasu.
Ühe liitri vesinikuga saad kordi vähem sõita autoga kui 1l bensiiniga.
Minu teada on siiani vesinikust saadav energia väiksem, tema tootmise jaoks minevast energiast ja seda tuumajaama olemasolu puhul, mitte bensiini põletades.
siin panin jah nadza puusse - konkreetne seade toodab 1L veest 1250L vesinikku
aga tähelepanematutele veelkord:
1. vesinikku ei pea veeldumiseni kokku suruma
2. vesinikuinfrat pole samuti vaja - kogu vajalik toodetakse autos endas
quote:viplala:
Kuidas on võimalik 1l ainest saada 1250l ainet?
Mul on kodus selline seade, mis teeb 1 liitrist veest 1 liitri vett. Selle aparaadi nimi on kraan.
ee,... mis imelik küsimus see on
vee tihedus on ju hoopis midagi muud kui gaasi tihedus - see on ju üks koolifüüsika põhialustest, et 1 vedelikuühik=1000 gaasiühikut
25.08.2010 at 13:45
1 edit. Last edited 25.08.2010 at 14:04 by BlueStang
quote:viplala: Kuna vesiniku kütteväärtus on kordi madalam bensiini omast
Tuleb vahet teha J/kg ja J/L. Vesinik on 143 MJ/kg, mis on parim, paraku vaid 10 MJ/L. Bensiin vastavalt ca 45 ja 35.
Mitte 10MJ/l vaid 10 kilodžauli liitri kohta. Kuna H on üks kergemaid gaase, siis normaalrõhul on ilmselt lillelõhn ka tummisem kütus Kaalu järgi on ta hea kütus ainult kosmoserakettidele, neil pole õhutakistus niiväga teemaks ja sõiduk võib suurem olla, peaasi et on kerge. Maapealses kasutuses tekitab madal tihedus igal sammul probleeme, kujuta ette mingi a'la kuupmeetrise kütusepaagiga väikeautot.
Põhinali on, et liitris bensiinis on rohkem vesinikku kui liitris vedelas vesinikus
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
quote:Jesper:
Mitte 10MJ/l vaid 10 kilodžauli liitri kohta. Kuna H on üks kergemaid gaase, siis normaalrõhul on ilmselt lillelõhn ka tummisem kütus Kaalu järgi on ta hea kütus ainult kosmoserakettidele, neil pole õhutakistus niiväga teemaks ja sõiduk võib suurem olla, peaasi et on kerge. Maapealses kasutuses tekitab madal tihedus igal sammul probleeme, kujuta ette mingi a'la kuupmeetrise kütusepaagiga väikeautot.
nujah, aga ega 1L gaasilist vesinikku ja 1 L vedelat bensiini ei ole kütteväärtuse mõttes võrreldavad ka ju või mis?
bensiin ju ka sisuliselt "gaasistatakse" (õigemini küll aurustatakse) enne, kui põlemiskambrisse saadetakse - sellesama gaaside seaduse alusel peaks 1L vesinikku võrdlema 1g bensiiniga
aga miks kõik miskist ulmepaagist räägivad, kui vesinikku toodetakse autos jooksvalt vastavalt vajadusele
25.08.2010 at 14:09
1 edit. Last edited 25.08.2010 at 14:10 by BlueStang
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedSelle pärast, et protsess "vastavalt vajadusele kraaniveest vesiniku tootmine" kulutab rohkem energiat kui sellesama vesiniku põletamine pärast tagasi annab. Vesi ei ole kütus. Kui seda vesinikku vastavalt vajadusele millestki veidi mõistlikumast toota, näiteks bensiinist või metanoolist, siis on tegemist täiesti teostatava konseptsiooniga.
PS. isegi vedelas olekus on puhas vesinik vilets kütus per liiter, ta lihtsalt on nii kerge. St ma ikka eelmises postis võrdlesin õunu õuntega, vedelat vedelaga, Pärtel tegi sama aga pani gaasilise vesiniku kohapeal kolme suurusjärguga mööda.
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
Põhinali on, et liitris bensiinis on rohkem vesinikku kui liitris vedelas vesinikus
sellest veel üks teema edasiarendus - mis teie meelest bensiinis (põhikoostis süsinikuühendid ja vesinik) põleb, kui selle täpsem keemiline koostis on umbes selline: süsinik (82...87%), vesinik (12...15%), väävel (1,5%), lämmastik (0,5%) ning hapnik (0,5%)
Põhinali on, et liitris bensiinis on rohkem vesinikku kui liitris vedelas vesinikus
sellest veel üks teema edasiarendus - mis teie meelest bensiinis (põhikoostis süsinikuühendid ja vesinik) põleb, kui selle täpsem keemiline koostis on umbes selline: süsinik (82...87%), vesinik (12...15%), väävel (1,5%), lämmastik (0,5%) ning hapnik (0,5%)
quote:Jesper: Pärtel tegi sama aga pani gaasilise vesiniku kohapeal kolme suurusjärguga mööda.
See siiski vedela vesiniku kohta.
Vesinikul ju 3 võimalust J/L:
* vedel (10 MJ)
* surugaas (näit 700 bar - 5.6 MJ)
* normaalrõhul gaas (nagu mainisid, 11 kJ)
Vedelaga, mis ju krüogeen, jamamine on PITA, rakettides on lihtsalt parema impulsi pärast.
Raketi delta v = LN(algmass/lõppmass)* reaktiivjoa kiirus.
S.t. joa kiirus on ülioluline. LH2/LOX korral näit shuttle konedel oli impulss 453 sek (4.5 km/s), petrool/LOX korral <300 (3 km/s) ehk 1.5+ kordne vahe.
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedkeegi äkki viiks ikka kütteväärtuse benal ja H2-l võrreldavale alusele - ega vedelat bensiini silindris ikka naljalt ei põleta
ehket, kuipalju L vesinikku silindris on peale sisselasketakti ja kuipalju L bensiini - siis saab edasi rääkida, kui suur vahe on võimes reaalset tööd teha
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedNoh, mass peaks sobima. H2 on 143 mega nii vedelas kui gaasilises. Liitri kohta on oluline paagi suuruse mõttes, mitte tööl.
Silindris toimuv ei ole nii lihtne midagi.
Võtab näiteks 1 L sil ja bena ja VE 100%, A/F 12
1 L õhku on 1.2 g/L ehk bena 0.1 g.
Ehk üks pauk on 4500 J.
Aga näit. aurustumissoojus, IAT jne jne mustmiljon muutujat.
Nüüd trikk on selles, et ka vedelal kujul on vesinik väga kerge - 70 vs 740 kg/m³. See tähendab, et kilogrammi põleva segu saamiseks on vaja
* vesinikku: 1/34.33 kg = 0,02913 kg ja 0,02913 kg / 70 kg/m³ = 0,0004161 m³ = 0,4161 liitrit
* bensiini: 1/14,7 kg = 0,06803 kg ja 0,06803 kg / 740 kg/m³ = 0,0000919 m³ = 0,0919 liitrit.
Ühe liitri kütusega saab siis:
* vesiniku puhul: 1l/0,4161l * 4,17MJ = 10,02 MJ (sorry, minu viga, on jah see arv ka 10 ja ei olnud ennist suurusjärguga eksimust)
* bensiini puhul: 1l/0,0919l * 3,06MJ = 33,30 MJ
Ehk siis vedel vesinik on liitri kohta umbes kolm korda viletsam kütus, mille Pärtel juba kenasti välja tõi. AFR ei puutu asjasse, seda muidugi juhul kui sa A-d saad vabalt "parda tagant" ammutada.
Eri kütuste erinev AFR tuleb mängu siis, kui oksüdanti on miskipärast vähevõitu - see tuleb kas paagiga kaasa võtta, nagu näiteks Kuule lendamiseks, või bloweri abil kokku ahnitseda, nagu näiteks 1/4 miili läbimiseks minimaalse ajaga. Sel juhul võib optimaalne lahendus tõepoolest peituda väiksema energiasisaldusega kütuses, mis kulutab vähem oksüdanti, aga see ei ole antud arutelu juures teema, sest jutt oli väiksemast kütusekulust.
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
25.08.2010 at 17:32
2 edits. Last edited 25.08.2010 at 17:39 by Jesper
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedAFR selles mõttes, et "üleliigne" kütus on ikkagi silindris, aurustub soojust neelates, võtab ruumi jne.
Aurustumissoojus pole mingi vähetähetis asi, miks turbo-metanoolil pole IC'd vaja, veesissepritse point jne.
BTW, mul tuli kunagi termodünaamikatuhin peale, paraku excelitabel läks ikka päris pikaks kõige elementaarsemate asjadega ja lõin käega. Ehk mootoreid ei katsetata mitte ilmaasjata.
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedJah selles osas on sul loomulikult õigus, lihtsalt Blue üritas vihjata et tänu imelisele AFR-ile saab liitrist vesinikust kuidagi trikitades rohkem pauku kätte kui liitrist bensiinist, ma omakorda üritasin seda ekslikku arvamust ümber lükata.
Kanderaketi esimene aste (ja selle AFR) ei ole hea näide max efektiivsusest, pigem max power ikka
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
Tehnoloogilised lahendused-saavutusedEsimene aste peab 2000 (shuttle) -3000 tonni (Saturn V) kergitama, ehk suurusjärgus 30 MN vaja. Vesiniku puhul oleks see Empire State Building!
BTW Saturnil tuli stardis 15 000 kg/sek. Ühe mootori kütusepumba võimsus oli 55 000 HJ! (viiskümmend viis tuhat ).
BTW Shuttle boosteri kütuseks on peamiselt alumiinium.
AFR lisaks selles mõttes, et stoich sulatab kolvid üles, mistõttu tuleb rikkalt lasta ehk niipalju ökost. Lisaks veel NOx nagu liiga kõrge lambdaga.
Vesinikul siiski 143 MJ/kg on raske ületada, lisaks suht heitmevaba.
"Inboard cut-off" tähendab, et keskmine mootor pandi kinni, kuna G'd läksid ikka üle 4.
OT: kunagi sai oma silmaga nähtud STS-96 missiooni starti, võimas vaatepilt, samas oli millegipärast ettekujutus, et see kõik käib oluliselt kiiremini kui paistis
1 2 3 4 5 6 7 .. 
).