register | account recovery | profile | help / abiinfo | search
show today's posts | mark all read
 
tqhq.ee foorum : Vaba teema : Isesõtva auto arutlused.   1 2 3 4 5  
Poster Message
madis
Isesõtva auto arutlused.
quote:
Jesper:
quote:
madis:ilmselge et toimub mingi "agile" progemine kusagil riisikottide ja pinksilaua vahel
Ilmselgelt ei ole raske otsingumootoreid kasutades selgeks teha, kes Autopiloti programmi juhib ja mis tema taust on :)

Ilmselt mitte aga milles uba ?
08.04.2018 at 19:26
Jesper
 
Isesõtva auto arutlused.
Päriselt ka? Süüdistad agilet ja pinksilaudu ning ei tea kes on Jim Keller? Ja mis on näiteks AMD64?

Uba on selles, et üks maailma parimaid laiatarbe-mikroprotsessorite projekteerijaid ilmselt pehmelt öeldes teab, misasi on testimine. Tesla probleem tõenäoliselt on selles, et nad on kahjumis ja pankrotist koguaeg täpselt ühe rahatõste kaugusel - ehk siis koguaeg peab mingit mulli puhuma ja midagi esitlema et rahvas pappi peale kühveldaks, ei lasta rahulikult asju lõpuni teha.

____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
08.04.2018 at 22:34 2 edits. Last edited 08.04.2018 at 22:38 by Jesper
madis
Isesõtva auto arutlused.
quote:
Jesper: Päriselt ka? Süüdistad agilet ja pinksilaudu ning ei tea kes on Jim Keller? Ja mis on näiteks AMD64?

Uba on selles, et üks maailma parimaid laiatarbe-mikroprotsessorite projekteerijaid ilmselt pehmelt öeldes teab, misasi on testimine. Tesla probleem tõenäoliselt on selles, et nad on kahjumis ja pankrotist koguaeg täpselt ühe rahatõste kaugusel - ehk siis koguaeg peab mingit mulli puhuma ja midagi esitlema et rahvas pappi peale kühveldaks, ei lasta rahulikult asju lõpuni teha.

Ma tean kes on Jim Keller aga mis ajast piisab ÜLIKEERUKA probleemi lahenduseks sellest kui projekti juhib võimekas insener-manager ? Jah, see on EELDUS aga see ei ole garantii.
Faktid hetkel näitavad et noh ei toimi see asi kuidagi. Liikumatu tõke. Rõhk sõnal LIIKUMATU.
Mis puudutab testimist, siis prose testimine on sigakeeruline ja lõpuni ei testita kunagi, alati on kusagil ka "errata" mille alusel progejad teevad taustal bugfikse.
Aga isesõitja on keerukuselt 1000x prose, sisendinfo-väljundinfo ei ole praktiliselt determineeritav ja guugeldamine kinnitab et neural network töötab piisava sisendinfo põhjal aga KUIDAS TÄPSELT töötab ja kui palju infot on vaja ?

Youtubes Teslaga seotud videod ei tekita just liigset lisakindlust. Nt lambivarju allaajamine ja teepiirde poole "isekangutamine".

Inimese ajus on kiht kihi peal. Kõige all on see loll juurikas mis juhib hingamist, tasakaalu jms ja kõige peal (kõige haavatavam") on see koorik mis tegeleb suhteprobleemidega ja konjaki maitse analüüsiga Mozarti muusika võtmes. Refleksid töötavad ka siis kui pealmine koorik parajasti panges on. Isesõitjal peab olema sama lugu.
09.04.2018 at 09:47
BlueStang
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:
madis: Refleksid töötavad ka siis kui pealmine koorik parajasti panges on. Isesõitjal peab olema sama lugu.
See hästi kokku vóetud :)
+1


____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
new:Dream car for family, who needs to go FAST!
09.04.2018 at 10:06
gretzky
 
Moderator
Isesõtva auto arutlused.
quote:
madis:
quote:
Jesper: ...
Mis puudutab testimist, siis prose testimine on sigakeeruline ja lõpuni ei testita kunagi, alati on kusagil ka "errata" mille alusel progejad teevad taustal bugfikse.


Stress testid ja moduleeritud ülesandega kiibid. Ühe prose seljas seda autot juhtida on kriminaalne lahendus.
See on nagu bitkoine kaevandada mobiiliga.
Hea näide on iPhone 10. Mille näo tuvastatuseks tõõtati välja eraldi kiip. J
Androidil on see "pehmelt õeldes pehme lahendus".


____________________________
Ford Mustang '05
Jeep Grand Cherokee '08
09.04.2018 at 13:11 1 edit. Last edited 09.04.2018 at 13:12 by gretzky (Moderator)
spark
 
Isesõtva auto arutlused.
Huvitav kas säärase intsidendi puhul robot targem, kui mõtlemisvõimetu juht.

____________________________
Seitsekümmend Viis
09.04.2018 at 15:36
madis
Isesõtva auto arutlused.
quote:
spark: Huvitav kas säärase intsidendi puhul robot targem, kui mõtlemisvõimetu juht.

Kui robotile on õpetatud liikluseeskirju siis peaks arvuti hädapidurit tõmbama.

See pardakaamera video tekitab tugeva tunde telliskivi haarata, haruldane värdjas juht. Ma oleks sihukest asja pealt näinud siis vist oleks midagi koledat teinud.
09.04.2018 at 15:53
franz125
Isesõtva auto arutlused.
Juhiga vesteldi???
09.04.2018 at 20:10
r.i.h.o
Isesõtva auto arutlused.
Aga kas see "ise sõitja" saab üldse sellises situatsioonis teise auto varjus olevaid inimesi näha? Ma pean just silmas kas on olemas tehnoloogia mis võimaldab takistuse taha näha. Röntken kiirgusel toimiv radar oleks vist üks variant aga mitte kõige sõbralikum ümbritsevate elusorganismide vastu.

____________________________
1,2 liitrit puhast powerit
09.04.2018 at 21:12
franz125
Isesõtva auto arutlused.
Sellises situatsioonis peaks loogika toimima liiklusmärkide ja teekatte märgistuse lugemise ning järelduse tegemisega et esimeses reas auto seisis järelikult võib sealt tulla midagi.
09.04.2018 at 21:47 1 edit. Last edited 09.04.2018 at 21:48 by franz125
dodge525
Isesõtva auto arutlused.
quote:
r.i.h.o: Aga kas see "ise sõitja" saab üldse sellises situatsioonis teise auto varjus olevaid inimesi näha? Ma pean just silmas kas on olemas tehnoloogia mis võimaldab takistuse taha näha. Röntken kiirgusel toimiv radar oleks vist üks variant aga mitte kõige sõbralikum ümbritsevate elusorganismide vastu.
põhimõtteliselt on ultraheliga võimalik luua peegeldunud signaalidest mingi osa nii öelda teise auto taga asuvast objektist, sõltub muidugi sagedustest, võimalikust ümbritsevast keskkonnast, erinevate sageduste kasutamine koos annab täiuslikuma pildi aga nõuab suurt protsessorite võimsust analüüsimiseks. Nii öelda wifi signaalidest on ka võimalik luua inimsilmale arusaadav signaalitugevusele vastav kaart. Üldiselt loodus ise annab meile vastused- nahkhiired, delfiinid-vaalad ja muud kajalokatsiooni kasutavad olendid. Linnakeskkonnas on antud tehnoloogia kasutamine oluliselt tulemusrikkam kui looduses, kuna peegelduvaid pindasid rohkem ja nende materjalide pind ja tihedus suuresti etteaimatav.
Lihtne näide (kuigi mitte just täpselt see mida eespool kirjeldasin) on pikkadel, laugetel kurvidel vihmases (aga ka kuivas) saab 100-200 m eespoolsõitva auto küljelt (eriti busside ja kaubikute) informatsiooni "nurga tagant" tulevate autode kohta, läbi peegeldunud valguse. Ja selleks pole mul muud vaja kui oma kogemusi ja aju kasutada, päris pikalt sellel toetunud ja ennast sellega liikluses treeninud ja toimib alati. (Jääb mudugi alati vea% kellel tulesid juhuslikult ei põle või muu objekt)- seda võib lugeda siis eradi infosensoriks, lisaks tavaliselt toimivatele asjadele. Kogemused on need mis lülitavad aju osad, olles rooli taga, analüüsima objekte, nende kiirusi ja etteaimatavaid asukohti, mida rohkem sisendeid seda täpsem asukoht. Peaks ka iseliikuritel ju samamoodi toimima. Muidugi on kindlasti säästuliikurid, kel andureid vähem =infot vähem, varem või hiljem see realiseeritakse läbi õnnetuse.
Siin ei ole vaja midagi eriti leiutada. Raha hulk= andurite hulk=protsessori võimsus= üldloodud pilt liiklussituatsioonist=ohutus
Kui me nüüd arutleme ohutuse teemal siis, kui keegi lubab välja, et isejuhtivate autodega meie nii öelda liikussurmade arv on 0, siis ta lihtsalt valetab. Kõike ei ole võimalik ette näha, isegi kui juhtub hetkel olema kõik korras siis pole auto objekt (seda eriti 2 või 3 tonnine, veokitest ei maksa rääkidagi) mida oleks võimalik 1 või 2 meetri pealt peatada.
09.04.2018 at 00:42 2 edits. Last edited 09.04.2018 at 00:54 by dodge525
Ri-Q.
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:
madis:
quote:
spark: Huvitav kas säärase intsidendi puhul robot targem, kui mõtlemisvõimetu juht.

Kui robotile on õpetatud liikluseeskirju siis peaks arvuti hädapidurit tõmbama.

See pardakaamera video tekitab tugeva tunde telliskivi haarata, haruldane värdjas juht. Ma oleks sihukest asja pealt näinud siis vist oleks midagi koledat teinud.
Selline tugev tunne tekib, sest õnnetusse sattus laps. Tegelikult võib autojuht olla väga tore ja hea inimene, me näeme praegu asja kolmandast vaatepunktist. Samuti ei oleks halb, kui vanemad teeksid lastele selgeks, et peab olema veendunud, et auto tagant ei tule teist.


____________________________
REC
BB
10.04.2018 at 09:49
madis
Isesõtva auto arutlused.
quote:
franz125: Sellises situatsioonis peaks loogika toimima liiklusmärkide ja teekatte märgistuse lugemise ning järelduse tegemisega et esimeses reas auto seisis järelikult võib sealt tulla midagi.

Üks minu hirm on see et seadusandlus hakkab isesõitjatele "vastu tulema", kuna selline situatsiooniteadlikkus on arvutile raskesti seletatav ;)
10.04.2018 at 09:54
Ri-Q.
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:
dodge525:
quote:
r.i.h.o: Aga kas see "ise sõitja" saab üldse sellises situatsioonis teise auto varjus olevaid inimesi näha? Ma pean just silmas kas on olemas tehnoloogia mis võimaldab takistuse taha näha. Röntken kiirgusel toimiv radar oleks vist üks variant aga mitte kõige sõbralikum ümbritsevate elusorganismide vastu.
Kui me nüüd arutleme ohutuse teemal siis, kui keegi lubab välja, et isejuhtivate autodega meie nii öelda liikussurmade arv on 0, siis ta lihtsalt valetab. Kõike ei ole võimalik ette näha, isegi kui juhtub hetkel olema kõik korras siis pole auto objekt (seda eriti 2 või 3 tonnine, veokitest ei maksa rääkidagi) mida oleks võimalik 1 või 2 meetri pealt peatada.

Keegi ei ole vist rääkinud numbrist 0. Aga küsime siis, kas isesõitja on mõttetu, kui mõned hukkuvad, aga hukkunute üldarv väheneb tänu neile aastas 50%, 25%, kasvõi 100 inimese võrra?


____________________________
REC
BB
10.04.2018 at 09:56
spark
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:

Keegi ei ole vist rääkinud numbrist 0. Aga küsime siis, kas isesõitja on mõttetu, kui mõned hukkuvad, aga hukkunute üldarv väheneb tänu neile aastas 50%, 25%, kasvõi 100 inimese võrra?

See on läbi ajaloo on olnud - kus, tänu paarile indiviidile päästetakse tuhandeid - ja nii see ilmselt ka jääb!
Nii õpiti jahtides loomi tundama.
Mürgiseid taimi vältima
Lendama ja kiiresti sõitma.
Matrossov päästis paljud ... aga tema on erand mis kinnitab reeglit.
Vaktsineerimise ...

____________________________
Seitsekümmend Viis
10.04.2018 at 15:12
dodge525
Isesõtva auto arutlused.
quote:
Ri-Q.:
Keegi ei ole vist rääkinud numbrist 0.
Me pole selleni veel jõudnud, oota natuke, poliitikud ja ametnikud suudavad igasugu möla veel suust välja ajada
quote:
Ri-Q.: Aga küsime siis, kas isesõitja on mõttetu, kui mõned hukkuvad, aga hukkunute üldarv väheneb tänu neile aastas 50%, 25%, kasvõi 100 inimese võrra?

Alustaks eelkõige relvade tootmise ja nendega kaubitsemise vähendamisest . Kui minu, kui autojuhi, õigusi autot juhtima piirama hakatakse, seepärast et isejuhtijad on "paremad" mõnede tähelepanematute juhtide pärast, siis on probleem autojuhi kasvatus- ja kujunemisprotsessis (kodu, elukool, autokool) ja korrektuure peab seal tegema. Kui arvate, et ma liigselt ruttan selliste järeldustega, siis ajalugu on näidanud et näiteks meil isegi 100 märke enam suvel üles ei panda, rääkimata siis näiteks 120 lubamisest 4-realisel. Olles euroopas palju ringi sõinud, ei saa ma aru piirangutest kohtades, kus neil mõtet pole. Sellised 4-realised nagu meil, on kiirustega 120, 130 isegi 140 mõnes kohas. Ohutuse mõttes võiks ju 5 km/h kogu riigis kehtestada- ok asi läks offtopic.
Nüüd mis puutub hukkunute arvu vähendamisse siis olen veendunud, et jalgrattaga pimedal ajal teed risti ületades, enne just seda mööda sõitvat autot, sai maailm loodusliku valiku läbi selgemaks ja paremaks. Samuti need hullud, kes rongide ees ringi hüppavad nagu jänesed ja alla jäävad- on nad siis 70 või 17 aastased. Teema on suur ja lai ning laialivalguv aga isesõitva autode üheks suurimaks argumendiks on just LÕ-de vähendamine, mina ütlen et seda saab ka teistmoodi- inimesi harides ja neid elukestvalt liiklussitutsioone läbi mängides ning õpetades. Kõik polegi autojuhtideks loodud ning liiga palju viimasel ajal on seda kontigenti teedele lastud. Aga oma osa sellest ka autotööstustel ja pankadel- vaja ju sõidukeid müüa, õigem oleks öelda liisida.
Paljudel siin on igapäevasõidukid liisitud, paljudel on ostetud? Võin öelda, et oma viimase kapitalirendi lepingu tegin 21a tagasi, seda siis külmseadmega kaubiku osas. Muid pankadega seonduvaid kohustusi pole sellest ajast alates otstarbekaks pidanud.
10.04.2018 at 15:20
Jesper
 
Isesõtva auto arutlused.
Mina isiklikult ei näe enam ühtegi "traditsioonilist" arendussuunda, milles läbimurde saavutamine võimaldaks liiklusohutust hüppeliselt parandada:
1. Passiivne turvalisus - iga täiustus kasvatab massi, mis tähendab suuremaid pidureid, suuremat kütusekulu jms. Inimesed ei ole tõenäoliselt nõus 25% turvalisema auto nimel leppima kütusekuluga 10l/100km vms, nagu Tesla teemast selgus siis paljudele on ka saastamine mureks jne.
2. Jalakäijate turvalisus - kui jalakäija lendab kapotile, siis on veel natuke minna (turvapadjad jms), aga kui jääb rataste alla või kuidagi lohisema, siis selles osas pole vist isegi mingeid visioone kellelgi.
3. Aktiivne turvalisus - tänapäevased autod on võimelised sõitma rehvitehnoloogia poolt määratud piiri peal, kui juht asja oskab. Enamik kahjuks ei oska, ja pole ka mingeid plaane juhikoolituse lati oluliseks tõstmiseks, sest see tooks kaasa olukorra kus paljud inimesed ei suudakski kunagi endale lube teha. Rehvitehnoloogia küll areneb pidevalt, aga siin on siiski tegu ühekohalise protsendi suuruste sammudega.
4. Teed - ma pole teemaga kursis ja ei oska sõna võtta, kas kuskil on mingeid murdelisi leiutisi katsetuses. Üldiselt suund tundub pigem olema sinna poole, et 10km/h võrra piirkiiruseid alla tõmmata, näiteks Prantsusmaal on see hetkel suure ühiskondliku arutluse all.

Võib muidugi väidelda, et liiklusohutus on juba oma tänasel tasemel küllalt hea ning selle parandamine ei vääri üldse punnitamist, aga miskipärast ma kahtlustan, et ka see ei ole laiemalt aktsepteeritav lähenemine.

Juhi rolli vähendamine võib olla perspektiivitu, aga kuskilt nagu ei paista ka midagi paremat, kuhu ressursse suunata. Tasuta ühistransport pole ka nagu lahendus vist?

____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
10.04.2018 at 15:31 1 edit. Last edited 10.04.2018 at 15:33 by Jesper
Märt
Isesõtva auto arutlused.
quote:
franz125: Juhiga vesteldi???
Lapsevanemaga peaks ka vestlema! Jooksis teele ja ei vaadanud kuhugi, loomulikult on autojuht lammas, kuid sinises jopes jobu võiks ka veidi eeskujuks olemisega tegeleda. Kui isemõtlev (ja veidi mõtlev inimene) auto on progetud sellisel juhul peatuma, siis poleks probleeme. eeskiri vist ka nõuab aeglustamist ja veendumist, et seisva masina tagant kedagi ei tule...

Samas, kui keegi lammas pargib auto täpselt vöötraja ette, kas siis iseliikuv auto kõrvalt edasi ei saa?
§ 35. Juhi kohustused jalakäija, tasakaaluliikuri juhi ja jalgratturi ohutuse tagamisel
5) Kui reguleerimata ülekäiguraja ees on pärisuunavööndis kõrvalrajal seisma jäämas või jäänud sõiduk, ei tohi juht sellest sõidukist mööduda vahetult enne ülekäigurada ega ülekäigurajal, vaid peab ülekäiguraja ees seisma jääma.

Järgmine lause lubab sõitu, kui ollakse kindel, et keegi ei kõnni.

____________________________
Jeep GC SRT
Saab 900 cabrio
991 GT3
10.04.2018 at 15:32
tfr
Isesõtva auto arutlused.
quote:
Märt:
quote:
franz125: Juhiga vesteldi???
Lapsevanemaga peaks ka vestlema! Jooksis teele ja ei vaadanud kuhugi

Paljud meist ausalt sellises olukorras, kus 1. rajal on auto seisma jäänud ja teed andnud, peatuvad ja piiluvad nurga tagant, et ega 2. rajal kedagi ei tule? Ma tunnistan ausalt, et ma pole kunagi ise selle peale tulnud, seetõttu ei ole osanud seda nõuannet ka oma lastele edasi jagada.
10.04.2018 at 15:35
Jesper
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:
dodge525: Olles euroopas palju ringi sõinud
Enamikus Euroopast on liiklus ohtlikum kui Eestis, 2017.a. edetabelit pole vist veel keegi teinud, aga realistlikult peaks me liiklussurmade arvult per nupp kuhugi 5.-8. koha kanti platseeruma.

____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
10.04.2018 at 15:46 1 edit. Last edited 10.04.2018 at 15:46 by Jesper
spark
 
Isesõtva auto arutlused.
quote:
tfr:
quote:
Märt:
quote:
franz125: Juhiga vesteldi???
Lapsevanemaga peaks ka vestlema! Jooksis teele ja ei vaadanud kuhugi

Paljud meist ausalt sellises olukorras, kus 1. rajal on auto seisma jäänud ja teed andnud, peatuvad ja piiluvad nurga tagant, et ega 2. rajal kedagi ei tule? Ma tunnistan ausalt, et ma pole kunagi ise selle peale tulnud, seetõttu ei ole osanud seda nõuannet ka oma lastele edasi jagada.

Siin oli kindlasti see, nagu sellistel puhkudel ikka, lapsevanem vaatab, et auto jäi seisma ja käsib lastel üle tee minna (siis enam ise ei mõelda). Ma ausaltöeldes samasugune - ülekäigurajal tegeletakse üle tee minemisega.
Nu Tallinnas on sõle Selveri ees koht, kus ühekorra on üritatud mind ja teist korda ka kaaslast alla ajada, ei ole lühikesed inimesed, kes 1 reas peatunud sõiduauto tagant välja ei paista.
Tatikatega linnas liikudes saab seda ülekäigu raja teemat alati korrutatud, kas ikka vaatavad ja veenduvad, et autojuhid on märganud!





____________________________
Seitsekümmend Viis
10.04.2018 at 15:57
v6sa
Isesõtva auto arutlused.
quote:
tfr:
quote:
Märt:
quote:
franz125: Juhiga vesteldi???
Lapsevanemaga peaks ka vestlema! Jooksis teele ja ei vaadanud kuhugi

Paljud meist ausalt sellises olukorras, kus 1. rajal on auto seisma jäänud ja teed andnud, peatuvad ja piiluvad nurga tagant, et ega 2. rajal kedagi ei tule?
...

Mina olen, kuna minu tütred on säärased tuulepead, et ilma oleks nad ilmselt juba loojakarjas...:(

Palun, inimesed, tehke kõva häält nende udupeade peale, kes sedamoodi, ajusid kasutamata teele välja tormavad... Täpselt sama teema ka parklates seisvate autode vahelt.

Mis muidugi kuidagi ei vähenda ülekäiguraja eel peatunust möödauhanud ülijuhi sigaduse suurust.
10.04.2018 at 16:02
Märt
Isesõtva auto arutlused.
Ma oma eelmises elus araabias olen saanud kogemuse, et vöötrada on veidi abistav üleminekul ja enamike juhtide eesmärk on sulle pihta saada. Peale seda siiani veendun kordi enne tee ületamist selle turvalisuses. Saan aru, et see on mu isiklik kiiks ja võiksin seadustundva kodanikuna rind ees teele tormata, kuid oma perse on see kõikse kallim ja pigem vaatan ühe korra rohkem :)

____________________________
Jeep GC SRT
Saab 900 cabrio
991 GT3
10.04.2018 at 17:36
franz125
Isesõtva auto arutlused.
Selles Kristiine situatsioonis teises reas sõitnud juht ju nägi ometi teise auto peatumist kui ta just mingite kõrvaliste asjadega ei tegelenud siis pidanuks ju harukarp ju jagama et sealt keegi ette kargab see et noorkodanik kerget sörki hakkas tegema ei mängi rolli.
A mis puutub isesõitjate kaudu liiklust ohtumaks tegemisse siis ei ma sellesse jumalavitsa lähima paarikümne aasta jooksul.Ja äge oleks muidugi teada saada kes vastutab kui isesõitjaga mingi surmamats tehakse.Juriidikast ei räägi tänapäeval veel keegi.Näha iga päev kus raalid feilivad.Ise olen seda meelt et asi hapuks läinud suuresti sellepärast et juhil pole enam erilist materiaalset vastutust.Mis see paar3 sotti omavastutust siis plekkida pole.Tagugu pool kinni siis äkki kuskil kuklas nagu midagi äkki liigatab.
10.04.2018 at 20:05
antoonio
Isesõtva auto arutlused.
Nu selle teises reas liikunu kohta ehk leiab pisikese vabanduse, aga kui sina passid vöötraja ees ja sinu selja tagant tulev käru manööverdab sinust mööda ja üle vöötraja tavalisel 1+1 tänaval, vot see on omaette diagnoos. Läbielatud situatsioon.

Isesõitvate autode loojatel on üks pisike aga funtamentaalne küsimus lahendada. Mis või kes on prioriteet nr 1: kas autosolijad või hoopis need kes autost väljas või teises autos??!!

____________________________
Caddilac Coupe DeVille'79 (D'Merchant)
10.04.2018 at 21:55 1 edit. Last edited 10.04.2018 at 21:58 by antoonio
tqhq.ee foorum : Vaba teema : Isesõtva auto arutlused.   1 2 3 4 5  
Log in:
Account recovery
 
muskelautod | kiirendusvõistlused | tehnika | üritused | autoesitlused | foorum | sõnastik | kalkulaatorid
tqhq'st | sisukaart | e-mail
© tqhq.ee 2000 - 2021. Loe meie materjalide linkimisest ja kopeerimisest.