| Poster |
Message |
 vvt
  |
 AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
BlueStang: Ja samamoodi - kasvõi võimsamal, aga samadel pööretel vähem momenti tagarattasse andva auto kiiruse kasv (kiirendus) on väiksem, kui tagarattas rohkem momenti eviva liikuri oma. See siis eeldusel, et tagarataste läbimõõt ja liikurite massid on võrdsed.
Millest tuleb selline arvamus, et võimsam auto annab alati samadel pööretel vähem momenti
See tarkus jälle ruulib, et kolmeliitrine F1 mootor annab vähem momenti kui 3.0 puhrod Taurus
Tegelik elu on selline, et kui võimsam mootor on ka kogemata mingitel madalatel pööretel väiksema momendiga, siis on tal väiksema hp-ga mootorist suurem pööretevahemik ning kõrgem peaülekanne. Loeb see moment, mida tagaratastele kantakse, mitte see, mida väntvõll arendab. Ja edasi vaadates on tegelik moment ratastel kas sama või isegi suurem ning enamasti veab mootor "pikemalt", mis raiskab vähem aega käiguvahetustele ja parandab kiirendust.
Hästi "engineeritud" mootor on korraga nii kõrge hp kui ka aktseptaabli momendinäitajaga. Olen kahte oma autot dünonud, mõlemad "kõrgepöördelised" ja "momendivaesed". Ja teate mis? 2/3 maksimaalsest momendist oli saadaval juba 1500 rpm. Ja seda mootoril, millel maks moment tuleb 4000-4500 rpm.
Praeguse aja neljaklapimootoritel kasutatakse näiteks ca 220-240 kraadiseid madala tõusuga nukkvõlle, kuid kaan on oma ehitusest tulenevalt märksa paremate vooluomadustega kui kaheklapiline. Tulemuseks on sama mahuga kaheklapisest märgatavalt võimsam, kiiremate pöörete, kuid sarnaste veoomadustega mootor. Kes on ise pikemalt sõitnud samamahulise 8V aastast nii 1987 ja 16V autoga aastast 1999, saab aru, milles vahe.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 31.01.2006 at 10:22 |
1 edit. Last edited 31.01.2006 at 10:27 by vvt
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Noh siin karikas ja messer kipuvad emotsionaalseks. Ega ei pea topicus osalema ja karjuma et ma ei saa muffigi aru. Palun mitte kasutada sõna "mula".
-------------------------------
BlueStangil on õigus: kui autol on samadel pööretel (samal massil, rattapööretel, kui ratta diam on võrdsed, siis samal kiirusel) rohkem momenti, siis kiirendab ta paremini. Sest tagarattas on rohkem võimsust. See et teisel autol on rohkem võimsust, ei loe midagi. Võimsama auto juht peab lihtsalt käiku (või käigukasti  vahetada.
Vvt-l on ka õigus.
To spirit93: see mida sa soovid on tegelikult väga lihtne, kui teha lihtsustatud mudel:
Võtame auto massi m.
Võtame mingi algkiiruse, nt. 50kmh ja oletades et on nt. 3 käik sees, siis saame suhte mootori pöörete ja kiiruse vahel.
Võtame mootori võimsuskõvera ja paneme tabelisse. Nt. 10 punkti, vahed interpoleerime.
Nüüd topime kogu läbu Matlabi, kuna käsitsi ja analüütiliselt ei viitsi keegi integreerida.
Mudel on selline, et igal ajahetkel vaadatakse auto kiirust, võetakse sellele hetkel olevatele pööretele vastav võimsus P=f(v) ning arvutatakse uus kiirendus, mis liidetakse kiirendusele, dV=a ehk siis V=V+dt*a.
Ja saamegi kiiruse kasvu kõvera. Natuke keerulisemasse mudelisse pole raske toppida ka käike jms.
Ma olen seda kõike teinud, ainult elektrimootorite korral. |
| 31.01.2006 at 10:37 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: BlueStangil on õigus: kui autol on samadel pööretel (samal massil, rattapööretel, kui ratta diam on võrdsed, siis samal kiirusel) rohkem momenti, siis kiirendab ta paremini. Sest tagarattas on rohkem võimsust. See et teisel autol on rohkem võimsust, ei loe midagi. Võimsama auto juht peab lihtsalt käiku (või käigukasti vahetada.
Parandaks niipalju, et tagarattas ei ole mitte rohkem võimsust vaid suuremat momenti omav tagaratas avaldab suuremat jõudu auto edasiliigutamiseks.
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 10:57 |
1 edit. Last edited 31.01.2006 at 10:58 by BlueStang
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
vvt: Ja edasi vaadates on tegelik moment ratastel kas sama või isegi suurem ning enamasti veab mootor "pikemalt", mis raiskab vähem aega käiguvahetustele ja parandab kiirendust.
Tegelikult on pöördepillidel omad agad, millega peab kompromissile minema:
1. Kui peaülekanne on kiirem, siis on ühe käigu pööretevahemik pikem ja rohkem kulub aega pöörete alla toomiseks, et uut käiku sisse lükata.
2. Kuna pöörded on kõrgemad, siis omab hooratas ja muu pöörlev rohkem energiat ning see suurendab veelgi inertsust nii pöörete alla toomisel, kui ka kiirendamisel. '
Energia on teadupärast ruutsõltuvuses kiirusest (pööretest) ja seetõttu on pikenenud pööretevahemikul ja suuenenud pööretel väga suur mõju kiirendusele.
Henry
|
| 31.01.2006 at 10:57 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Blue, kui sa rääkisid et tagaratastel on sama läbimõõt ja rpm siis suurema väände korral on ka võimsus suurem. |
| 31.01.2006 at 11:07 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Pöörete alla tulemiseks kuluv aeg ? Kui sa vahetad käiku, siis pöörded kukuvad ja pöörlemisenergia (inerts) läheb tegelikult auto liigutamiseks. |
| 31.01.2006 at 11:09 |
|
spirit93
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Lugupeetud foorumlased, aga palun tehke need arvutused ja graafikud ning teile ja teie oponentidele saavad asjad selgeks.
to: Madis, palun tee seda lihtsustatult, võttes aluseks enda või vabalt valitud auto. Kui tulemused on ligilähedased tehaseandmetele on ülesanne õigesti lahendatud. Arvutused on imelihtsad ning ei nõua enamat kui "enne liidan ja lahutan, siis korrutan ja jagan" tundmisest, muidugi võib valida keerulisema metoodika, kuid siis ei pruugi su lahenduskäik kõigile arusaadav olla (vabandan, kuid kõik lihtsalt ei ole seda õppinud). |
| 31.01.2006 at 11:13 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Blue, kui sa rääkisid et tagaratastel on sama läbimõõt ja rpm siis suurema väände korral on ka võimsus suurem.
Nuh võimsus võib ju ka mingi valemi järgi olla, aga point on, et force (not power) causes acceleration e oluline on jõud, mida kasutatakse auto liikumapanemiseks ja see jõud on seda suurem, mida suurem on moment tagarattas
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 11:36 |
1 edit. Last edited 31.01.2006 at 11:37 by BlueStang
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
blue, whatever makes you happy
Jõu tekitamiseks on vaja võimsust, põhimõtteliselt võib kõik taandada ka tõukejõule F, mille ühik on N (njuuton).
1 njuuton annab 1kg kehale kiirenduse 1m/s2.
Aga asi on selles et F sõltub kiirusest, võimsus mitte. Seega on võimsus palju sobilikum suurus kirjeldamiseks. Nii. Ja moment on ainult üks tegur korrutises. |
| 31.01.2006 at 11:54 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
 Wrong turn, Madis
"torque wins races, horsepower sells cars".
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 11:58 |
3 edits. Last edited 31.01.2006 at 12:19 by BlueStang
|
spirit93
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Nuh võimsus võib ju ka mingi valemi järgi olla, aga point on, et force (not power) causes acceleration e oluline on jõud, mida kasutatakse auto liikumapanemiseks ja see jõud on seda suurem, mida suurem on moment tagarattas
Braavo! Esimene punkt on antud. JÕUD tähistame F, paneb auto liikuma. Kes suudaks veel midagi nii fundamentaalset öelda? Võimsuse kohta paluks samaväärset avaldust ?
|
| 31.01.2006 at 12:03 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Blue, sa tood siin rahvatarkust jms. Ja see link näitab seda et 10 korda suurem töömaht annab jube suure momendi. Kas sa tahad väita et caterpillar wins races ? |
| 31.01.2006 at 12:20 |
|
Draal
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Üritasin ka jälgida nagu aga järg läks käest ära .... ennast ka huvitama see mis esimeses postis öeldud ... et võimsus on see mis kiirendab ... Kuna hetkel oli igav siis yritasin natuke arvutada asju. Võtsin kaks autot, kumbki kaalub 1 tonn ehk 1000 kg. Mõlemal on mootor mis toodab 100 kw võimsust , yhel 1800 rpm peal ja teisel 3600 peal, oletame et mootorid on sellised et saab kasutada ainult pöördeid 600-1800 esimesel juhul ja 3000-3600 teisel juhul .. selles vahemikus on mõlemal mootoril momendi graafikud täiesti lamedad ja esimesel siis 100 nm ja teisel 25 nm väänet. oletame et õhutakistust ka pole ja mingit takistust pole, on ainult autode inertne mass, kiirendame nyyd mõlemat kiiruselt 4.2 m/s kuni kiiruseni 12,6 m/s esimese mootoriga autol pole selleks käike vaja , ylekande arv on väntvõlli ja veovõlli vahel 15:1 ja ratas ise on 1 meetrise raadiusega ( see lihtsustab lihtsalt lahendust ) teine auto vajab oma suht kitsas ja kõrges pööretevahemikus kokku 6 käiku et saavutada sama kiiruse kasv ja et oleks sama algkiirus peab esimene käik olema ylekandega 75:1 le teised saab ise välja arvutada nii et arvestab et mootor töötab ainult etteantud pöörete vahemikus. Kui nyyd kiirendus momendist ei sõltuks siis peaksid nad ju samakiiresti kiirendama kiiruselt 4.2-12,6 m/s kiiruseni . Et siis ka kysimus, et kas see on ka nii ?? käikude vahetamiseks kuluvat aega ei arvesta ....
____________________________
Pontiac Fiero 2.8
Chevrolet Express 1500 |
| 31.01.2006 at 12:33 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Mis siin siis keerulist on olnud:
Oluline on kiirendus e. a:
a = Force/m ja Force meie näitel (sin 90*=1) =Torque/Distance to fulcrum
Ehk et kui mass ning ratta läbimõõt on konstantsed, siis sõltub kiirendus ainult autole mõjuvast jõust, mis omakorda sõltub ainult rattale mõjuvast pöördemomendist.
Millest sõltub pöördemoment, see on juba iseküsimus
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 12:46 |
3 edits. Last edited 31.01.2006 at 12:53 by BlueStang
|
udu
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
te olete teema nii segaseks ajanud.
kas tohib küsida, et mille üle te vaidlete?
____________________________
Chevrolet Corvette '80
Cadillac CTS '06 |
| 31.01.2006 at 12:53 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
udu: te olete teema nii segaseks ajanud.
kas tohib küsida, et mille üle te vaidlete?
krt ise ei saa ka enam aru - ,mingi muna ja kana küsimus oli vist
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 12:54 |
|
RannoT
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Mmm.. kysiks vahele siis kuidas auto kiirendust 0-100 km/h teisti kirjeldatatakse..?
____________________________
Favoring AWD Traction
with R4 and V8
|
| 31.01.2006 at 12:55 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Jõu tekitamiseks on vaja võimsust, põhimõtteliselt võib kõik taandada ka tõukejõule F, mille ühik on N (njuuton).
Kuidas ma seda nüüd viisakalt ütlen, kuid sa ilmselt ajasid midagi sassi. Jõu tekitamiseks ei ole vaja võimsust. Jõud võib eksiteerida ka siis, kui võimsus on 0. Töö tegemiseks on vaja võimsust.
Kas kusagil maa sügavustes on mingi võimsus, et meil eksisteerib gravitatsiooni jõud? Üritan üless-mäge käik sees käivitada, rattas on piisav moment, et hoida mäest tagurpidi alla veeremast, kuid käiviti vedada ei jäksa. Mingit võimsust ta ei arenda, kuna ta ei saa tööd teha. Moment on aga olemas.
Ei ole mõtet asju keeruliseks ajada. Hetke kiirendust saab arvutada täiesti võimsuse mõistet ja tähendust teadmata. Võimsuse puhul pead teadma lisaandmeid, mis tegelikult sisalduvad komponendina juba võimsuse arvutustes.
Henry |
| 31.01.2006 at 13:09 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Blue rääkis "thrustist", mida näidatakse njuutonites. Nii kui me rakendame seda liikuvale kehale selle kiirendamiseks, on meil vaja ka võimsust, kuna tehakse tööd.
Mida ma tahan siin selgeks teha: ei ole mõtet rääkida eraldi momendist ja võimsusest. Momenti saab suurendada/vähendada, kuid võimsust me ülekandega ei suurenda.
Ma ei vaidlegi, ma lihtsalt üritan veidi selgitada ja eelarvamusi kummutada. Mul pole põhjust vaidlemiseks, me ei räägi praegu sellest et mis on parem kas Ford või Chevy.
Karikal on hing haige viimasest kõvast lahmimisetopicust, ma saan aru. Gravitatsioonist me praegu ei räägi, see siledal maal sõitvat autot väga ei huvita, kui veeretakistus välja arvata.
Aga kuidas sa arvutad kiirendust võimsuse mõistet ja tähendust teadmata ?? Tule nüüd maa peale tagasi. |
| 31.01.2006 at 13:30 |
|
karikas
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis: Pöörete alla tulemiseks kuluv aeg ? Kui sa vahetad käiku, siis pöörded kukuvad ja pöörlemisenergia (inerts) läheb tegelikult auto liigutamiseks.
Mitte ei kasutata sidurit pidurina, mis mootori pöörded sobivaks maha pidurdab? Mingi energia talletub kindlasti siduri leevendites, kuid siduri haakumine on siiski võimalik alles siis, kui mõlema poolte kiirused on samad. St. suures osas läheb käiguvahetusel mootori pööretesse talletatud energia soojuseks.
Kui tänavasõidu autol oleks väga järsk sidur, siis sujuvaks käiguvahetuseks oleks vaja sidur alla vajutada, gaas maha võtta, käik ära vahetada ning oodata kuni pöörded kukuvad siduri ühendamiseks sobivatele pööretele.
Henry |
| 31.01.2006 at 13:33 |
|
Draal
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis:
Aga kuidas sa arvutad kiirendust võimsuse mõistet ja tähendust teadmata ?? Tule nüüd maa peale tagasi.
minu loll aju ytleb et kiirendus A= F/m kus siis F on autot edasi lukkav jõud ehk see on võrdeline mootori momendiga ja m on auto mass ... võimsus ei tule siin hetkel kuskilt mängu ..... võimsus piirab ära auto lõppkiiruse aga tegelt see kõik on ju suht mõtetu vaidlus sest ei saa yhte ei ole eriti ilma teiseta auto mootorite puhul ei saa olla 0 nm momendiga mootorit millel on hunnik kilovatte ja ei saa ka vastupidi .....
____________________________
Pontiac Fiero 2.8
Chevrolet Express 1500 |
| 31.01.2006 at 13:59 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Ikka veel - võimsus on võime e näitaja, kui palju tööd suudetakse ära teha ajaühiku kohta - mootori puhul siis, kui palju torki toota rpm kohta.
Võimsus on näitaja, moment liigutab autot!
Vana hea valem ka siia
(Torque x Engine speed) / 5,252 = Horsepower
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 14:14 |
|
madis
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
nojah, eks jõuame siis surnud punkti tagasi. Selleks korraks ehk aitab, kes tahab saab aru, kes ei taha see ei hakkagi saama.
btw. Blue, sinu toodud valemi põhjal väidan: mootori pöörded liigutavad autot. Väide on sinu väitega samaväärne kuna korrutis on kommutatiivne ja tulemuse seisukohalt on pohh kumb liige suureneb. |
| 31.01.2006 at 14:33 |
|
BlueStang
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
quote:
madis:
btw. Blue, sinu toodud valemi põhjal väidan: mootori pöörded liigutavad autot.
Põhimõtteliselt õige - kui mootor seisab, ega siis auto edasi ei lähe jah
____________________________
http://www.mustangandfords.com/news/1305-top-10-svt-cobras/ no more
Dream car for family, who needs to go FAST!
new: Grand-dad of all offroad cars |
| 31.01.2006 at 14:38 |
|
spirit93
|
AstroSSile ja muudele jäärapäistele momendiaustajatele :)
Peaaegu oleks valgustus saabunud aga ei.
to Madis:
Arvutuslikult peaks olema võimalik leida auto kiirendus (m/s2) mingil mootori reziimil ka ilma võimsust teadmata, teades momenti, see selleks.
Arvutama te ei hakanud, siis lugege seda, siin on piisavalt, et ühte või teist väidet kaitsta http://www.physic.ut.ee/instituudid/efti/loengumaterjalid/fyysika1/ |
| 31.01.2006 at 15:14 |
|
|
1 2 3 4 5 6 7 .. 
