| Poster |
Message |
 Check Engine
|
 SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Mina olen näiteks saanud ühe trahvi Chrysleriga - kiiruse ületamine. Sooritasin möödasõitu ja lasin vabalt vuriseda kuni lubatud kiiruseni kus kiirushoidja jälle otsa üle oleks võtnud aga police nägi ja peatas. Oleks pidanud kohe pidurdama lubatud kiiruseni mitte vabalt joosta laskma. Pole täheldanud et Chryslerid hullumoodi kihutavad. Tavaliselt näeb neid üldse harva maanteel. Enamus rikkumisi linnas vist. Ei taha kedagi solvata aga ma arvan et paljud naised sõidavad ka nendega ja võibolla sealt tulevad need rikkumised |
| 08.05.2012 at 20:21 |
|
wagoneer
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Äkki keegi suudab ka selle liiklusõnnetuste statistika siia kuvada. Siis oleks nagu ilus pilt silme ees mis autot tulevikus ostma peaks,et ikka tabelisse saada(mul krt hetkel kõik pillid sealt tabelist kahjuks väljas  )
____________________________
dodge ram 2500 97´ twin turbo just for fun 1mile=226km/h lendas õhku
pontiac firebird convertible 69´ töös
pontiac gto 71´ valmimas
Dodge Charger Super Bee 71´
International Harvester Travelette C-120 61´Sõidab
Mitsubishi Colt Lancet 76` |
| 09.05.2012 at 06:15 |
|
Wolle
  |
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Naise sedaan vast ikka tabelisse mahub? Või su enda universaal?
____________________________
Maalt ja mälestusega hobusest
Ford. At least they circled the problem. |
| 09.05.2012 at 07:14 |
|
vvt
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
Check Engine: Mina olen näiteks saanud ühe trahvi Chrysleriga - kiiruse ületamine. Sooritasin möödasõitu ja lasin vabalt vuriseda kuni lubatud kiiruseni kus kiirushoidja jälle otsa üle oleks võtnud aga police nägi ja peatas. Oleks pidanud kohe pidurdama lubatud kiiruseni mitte vabalt joosta laskma. Pole täheldanud et Chryslerid hullumoodi kihutavad. Tavaliselt näeb neid üldse harva maanteel. Enamus rikkumisi linnas vist. Ei taha kedagi solvata aga ma arvan et paljud naised sõidavad ka nendega ja võibolla sealt tulevad need rikkumised
Minu subjektiivse mälupildi järgi on enamik Chrysleri autosid tänaval Voyagerid.
No mis sportlikku sõitu sellega ikka harrastada saab? Sirgel teel ehk.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 09.05.2012 at 08:23 |
|
wagoneer
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
Wolle: Naise sedaan vast ikka tabelisse mahub? Või su enda universaal?
Naise sedaani asemel nüüd HHR on ja oma paasati asemel octavia on
Ram-i ja pontuga ju ometi eeskirju ei rikuta
____________________________
dodge ram 2500 97´ twin turbo just for fun 1mile=226km/h lendas õhku
pontiac firebird convertible 69´ töös
pontiac gto 71´ valmimas
Dodge Charger Super Bee 71´
International Harvester Travelette C-120 61´Sõidab
Mitsubishi Colt Lancet 76` |
| 09.05.2012 at 09:42 |
|
Wolle
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
wagoneer: quote:
Wolle: Naise sedaan vast ikka tabelisse mahub? Või su enda universaal?
Naise sedaani asemel nüüd HHR on ja oma paasati asemel octavia on
Ram-i ja pontuga ju ometi eeskirju ei rikuta
Elu on ikka karm. Järelikult sul on autosid vähe Pead ikka omale ühe rüüsleri ka ostma, et nimekirja mahuks korralikult.
____________________________
Maalt ja mälestusega hobusest
Ford. At least they circled the problem. |
| 09.05.2012 at 11:45 |
|
vr_
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Mnjah, ma jälle olen nii osav olnud, et sain mõlemad liikurid top kahte!
____________________________
Imperialist 71 |
| 10.05.2012 at 13:54 |
1 edit. Last edited 10.05.2012 at 13:54 by vr_
|
vvt
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Mäletan neid aegu, kui bemm võrdus liiklusmõrvari autoga, eriti kui oli selline tavalisest kurjema olemisega.
Käisin M-ga Piritalt tööle kesklinna, kui oli Õllesummer, siis lõigul Russalka - Viru ring oli rekord viis korda alkomeetrisse puhuda. 
Lausa imekspandava visadusega üritati oma eesmärki saavutada (ei saavutatudki, sest ma ei sõida eales lõhnadega) ja see
keskkooli mitte kõige teravamatest pliiatsitest koostatud liikluspolitsei stereotüüpides ja linnalegendides elamine oli lausa imekspandav.
Ma sugugi ei imesta kui kuskil briifitakse politseipatrulle selle järgi - andke hagu nüüd Chrysleri ja Volvo meestele.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.05.2012 at 15:45 |
1 edit. Last edited 10.05.2012 at 15:46 by vvt
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
A lihtsalt niisama, huvi pärast, oletame et sina oled see, kes neid politseinikke briifib. Ütleme lakke vaadates, et keskmiselt saab kuu aja jooksul puhuma panna 5% juhtidest (ehk laias laastus 1000 juhti päevas, mis tundub mõistlik suurusjärk). Nüüd kui kõrvale jätta mingid ilmselged juhtumid kus juht lollustega silma paistab, siis keda tuleks võtta, keda jätta?
Selle konkreetse tabeli puudus on küll positiivselt tagasisidestatus - kui Chrysleri juhte tihemini kontrollida, siis saadakse neist ka rohkem rikkujaid kätte, mis omakorda mõjutab statistikat jne.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 10.05.2012 at 16:12 |
|
tfr
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
Jesper: A lihtsalt niisama, huvi pärast, oletame et sina oled see, kes neid politseinikke briifib. Ütleme lakke vaadates, et keskmiselt saab kuu aja jooksul puhuma panna 5% juhtidest (ehk laias laastus 1000 juhti päevas, mis tundub mõistlik suurusjärk). Nüüd kui kõrvale jätta mingid ilmselged juhtumid kus juht lollustega silma paistab, siis keda tuleks võtta, keda jätta?
Praktikas, kui kusagil tee ääres seistakse ja suuremat (ent mitte "kõik puhuvad") kontrolli tehakse, siis võetakse lihtsalt järjest - ühega lõpetatakse, võetakse järgmine tulev auto maha. Ei tea küll ja ise seal majas sellega kokku ei puutunud, et sellises olukorras keegi profileerinud oleks. |
| 10.05.2012 at 16:20 |
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
No BMW juhid ikka aegajalt kurdavad oma rasket elu ja näitavad tõestuseks kilekotitäit puhumishuulikuid  Mul on Peugeot 206 ja sellega tekkis vahepeal juba sportlik huvi, et mida täpselt peab tegema vahele jäämiseks (sealjuures muidugi mitte barbaarsusteni laskudes). Juunikuuni naeltega sõitmine ülevaatust omamata igatahes ei kvalifitseerunud, mingi hetk andsin lihtsalt alla ja nentisin, et tegemist on väljaspool seadust oleva autoga
Ma ka ei usu, et ametlikult mingi selline poliitika eksisteerib, aga samas inimloomus on juba selline, et igasugune kallutatuse puudumine on pigem suure vaevaga saavutatav erand kui vaikeväärtus. Minu vahele võtmiseks poleks ju peatamistki vaja olnud, piisanuks numbrimärgi sisestamisest arvutusmasinasse.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 10.05.2012 at 16:30 |
2 edits. Last edited 10.05.2012 at 16:33 by Jesper
|
vr_
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Tuttav sõitis seni sellise ontliku pugeotiga, perelik universaal ja puha. Maha võeti vast paar korda ja siis ka kiirusega, mitu aastat tagasi.
Siis aga soovis pugeoti maha müüa ja midagi uuemat asemele võtta. Ajutiseks autoks krahmas endale vanemate vana viiese bemmi, selline 20aastane, muidu hästi hoit ja lakutud aga bemm noh.
Tegelase sõnul, suisa hiilitakse mõnikord järel ja otsitakse põhjust maha korjamiseks. Puhuda on saanud ka nii, et sedanägu.
Miilitsal pidada suht väga pettunud nägu olema alati, kui selgub, et puhu palju jaksad, aga promilli pole.
Võta nüüüd kinni.
____________________________
Imperialist 71 |
| 10.05.2012 at 22:12 |
|
vvt
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Kunagi räägiti, et politseisse läheb palju neid, kes kooli ajal tappa said. Ei tea, kas on tõsi.
Kui muidugi peedistamiseks põhjust vaja on, siis see leitakse.
Oli kunagi lugu, kus julgesin 90 alas mööda sõita 70 kandis tuterdavast politseiautost.
Selles pole midagi ebaseaduslikku. Mõistagi viled-tuled ja süüdistus liiklusohtlikus olukorras.
Tuhniti mööda andmebaase, kahjuks tühjus. Veeretati pastakat et nagu hakkaks otsust koostama, aga alust pole.
Kui ma moka otsast poetasin, et üldiselt ma tean oma õigusi kah ja antud juhtumil arvab halduskohtunik kindlasti teistpidi,
siis sooviti moka otsast head teed ja tulin tulema.
Alust polnudki, sest jälgisin hoolega märke ja spidomeetrit. Auto oli täitsa steriilne Suzuki.
quote:
Nüüd kui kõrvale jätta mingid ilmselged juhtumid kus juht lollustega silma paistab, siis keda tuleks võtta, keda jätta?
On ka kolmas variant - läheneda loominguliselt.
Politsei ametlikult mõistagi eitab selliseid asju - nagu "pole olnud" kunagi trahviplaane ega muud sellist.
Kui politseis poleks taolisi kvantitatiivseid "plaane", magaks patrull võsavahel oma valvekorra täis ka kirjutaks raportisse, kuidas liiklus turvaline oli.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.05.2012 at 10:34 |
2 edits. Last edited 11.05.2012 at 10:36 by vvt
|
ivoalaska
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Numbrid on kõikjal ette antud. Vastasel juhul poleks võimalik ju asutuse eelarvetki koostada 
____________________________
Cadillac SRX 08
Chrysler 300C Touring ex
Oldsmobile Delta 88 Royale 1982(tegemisel)
Buick Electra 86
Ford Mustang 97
Chrysler PT Cruiser enda piinamiseks |
| 11.05.2012 at 10:41 |
|
vvt
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Trahvid ei sisaldu ei PPA ega siseministeeriumi eelarves.
Kihk neid rohkem koguda on minuarust pigem "tulemusjuhtimise" tulemus riigiasutuses.
Kuna "üldine liiklusohutuse paranemine" ja "liikluskultuuri tõus" on liiga määratlematud, siis on lihtsam lähtuda ju rikkumiste arvust ja trahvisummadest.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.05.2012 at 11:42 |
2 edits. Last edited 11.05.2012 at 11:44 by vvt
|
ivoalaska
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
vvt: Trahvid ei sisaldu ei PPA ega siseministeeriumi eelarves.
Kihk neid rohkem koguda on minuarust pigem "tulemusjuhtimise" tulemus riigiasutuses.
Kuna "üldine liiklusohutuse paranemine" ja "liikluskultuuri tõus" on liiga määratlematud, siis on lihtsam lähtuda ju rikkumiste arvust ja trahvisummadest.
Ja kuidas veel kajastuvad. Prognoositav trahvitulu on kindlasti olemas kõikide sarnaste organite eelarvestes. Siin üks vana aruanne http://www.siseministeerium.ee/public/Siseministeeriumi_valitsemisala_2010_aruanne.pdf, kus seda isegi prognoositakse. Uuemat ei viitsi otsida. Aga see juba tegelt OT
____________________________
Cadillac SRX 08
Chrysler 300C Touring ex
Oldsmobile Delta 88 Royale 1982(tegemisel)
Buick Electra 86
Ford Mustang 97
Chrysler PT Cruiser enda piinamiseks |
| 11.05.2012 at 11:55 |
1 edit. Last edited 11.05.2012 at 12:03 by ivoalaska
|
vvt
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Ma vaatasin enne kodutöö korras 2012 eelarvet, seal mingit trahvivärki küll SM haldusalas polnud.
Mingid "muud tulud" ca 9 miljont eurot oleks vist tiba vähe trahvide kohta.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.05.2012 at 11:59 |
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Sellist asja ei ole riigiametites olemas, et asutus x teenib misiganes moel raha ja see läheb otse sama asutuse arvele. Kõik kogutakse kokku, lüüakse ühte suurde hoiupõrsasse ja siis vastavalt riigieelarvele jagatakse välja. Seega kui trahviraha kogutakse näiteks kaks korda rohkem kui mullu, siis see ei ole garanteeritud et SM eelarve üldse kasvab, see võib vabalt minna näiteks veterinaarametile või kellele iganes, Riigikogu otsustab. Ma hetke olukorda ei tea, aga Pihli ajal oli põhiline liikluse benchmark, surmade arv, seda teadis ilmselt pool haldusala peast et mitu tükki neid jooksval aastal juba oli ning kaugel targetist ollakse, noh ja nagu statistika näitab siis see oli tulemuslik. Pihl siis ilmselt omakorda presenteeris või plaanis presenteerida töövõitu valitsusele stiilis et "kui eraldada veel x milli, siis saame teha seda ja toda ja veel surmasid kahandada". Üldjoontes selliste poliitiliste eesmärkide ümber kogu riigiametite elu ja raha jagamine keerleb.
KOV-ide ja eriti Tallinna kohta ei tea ja usaldan asjas sees oleva isiku (Ivoalaska) antud infot
Täiendus: ma ei suutnud leida sealt viidatud 2010.a. dokumendist trahvitulude prognoosi, seal olid lihtsalt kajastatud juba määratud trahvid, nagu raamatupidamises ikka. Ivoalaska, võibolla täpsustad milliselt lehelt peaks uurima?
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 11.05.2012 at 13:06 |
2 edits. Last edited 11.05.2012 at 13:19 by Jesper
|
ivoalaska
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Ok see polnud võib- olla parim dokument mõtte edastamiseks aga üldiselt alates lk 120 hakkavad asjad hargnema. Loomulikult trahviraha läheb Sisemini arvele, mitte Põhja prefi omale, kuid fakt on see, et eelarvet koostades arvestatakse ka trahvidest laekuva tuludega. Vastavalt sellele on pandud allasutuses paika ka kvoodid või tulemused, mida peab täitma. See on praegu nii ka politseis ( oman üsna head infot ka politsei kohta ) Loomulikult ei karjuta seda avalikult, et eesmärk on teha x arv trahve, kuna see eeldaks juba inimeste valesti käitumist. Pigem vormistatakse need allasutustes "juhtkonna soovitustena" vms.
http://www.riigikogu.ee/public/Riigikogu/REK/Microsoft_Word_-_Raport_27_1_2011.pdf Näiteks politseis plaaniti 2010 trahve 311 milj EEK.
____________________________
Cadillac SRX 08
Chrysler 300C Touring ex
Oldsmobile Delta 88 Royale 1982(tegemisel)
Buick Electra 86
Ford Mustang 97
Chrysler PT Cruiser enda piinamiseks |
| 11.05.2012 at 14:05 |
1 edit. Last edited 11.05.2012 at 14:09 by ivoalaska
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Trahviraha ei lähe ka SM "arvele" vaid otse Riigikassasse, mida haldab Rahandusministeerium. Vt http://www.politsei.ee/et/nouanded/trahvid/info-trahvide-tasumise-kohta/ . Sealt tagasi SM arvele jõuab raha läbi eelarve, nagu ma ülalpool kirjeldasin. Kogu süsteem on üles ehitatud nii, et raha kokku korjajad ei saa selle eest otseselt midagi enda "arvele", kõik käib läbi valitsuse ja Riigikogu.
Politsei töökorralduse kohta mul info puudub, kommenteerisin otseselt seda valeväidet, et ministeerium saab enda haldusalas kogutud trahviraha oma äranägemise järgi kasutada.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 11.05.2012 at 14:21 |
2 edits. Last edited 11.05.2012 at 14:24 by Jesper
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Kui mina peaks politsei tööd korraldama, siis ma teeksin seda umbes selliselt:
1. Aasta alguses on teada statistika selle kohta, kui palju juhtus liiklusõnnetusi ja mis raskusega need olid, mis on ilmselt heas korrelatsioonis tegeliku (mitte avastatud) liiklusrikkumiste arvuga, sest loogiliselt mida vähem inimesed reegleid rikuvad seda vähem kõige muu samaks jäädes õnnetusi juhtub
2. Nüüd selleks, et jooksvalt aasta keskel trackida seda, kui hästi politsei liiklusrikkumisi avastab, on avastamiste arv üsna mõttetu suurus - ilmselgelt on üks roolijoodik või lubadeta juht ohtlikum kui 250 tulekustuti kleebist või tõkiskinga. Kogutud trahviraha on hoopis parem mõõdik, kuna üldreeglina ohtlikuma rikkumise eest on ette nähtud kopsakam trahv. Kuna pole erilist põhjust arvata, et liiklejad oma käitumist võrreldes eelmise aastaga lihtsalt heast peast oluliselt muudaks, siis tundub "trahviraha plaan" päris hea kiiret tagasisidet andva süsteemina.
3. Aasta lõpus tuleks vaadata uuesti liiklusõnnetuste statistikat, et hinnata politsei töö tegelikke tulemusi. Juhul kui trahviraha laekub näiteks 2x rohkem, aga raskeid õnnetusi on sama palju kui enne, siis ilmselgelt käib tõkiskingade maksustamine. Kui samas liiklusõnnetuste arv väheneb, ollakse õigel teel.
4. Goto 1.
Tegelikkus on mudiugi way keerulisem, aga noh kuidagi tuleb igas organisatsioonis tegevust ja selle tulemusi mõõta, muud moodi ei ole võimalik eesmärke saavutada. Kui näiteks kellelegi trahviraha mõõtmine ei sobi, tuleks pakkuda välja mõni parem mõõdik, mis võimaldab eristada organisatsiooni efektiivselt töötavaid osi seanahavedajatest.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 11.05.2012 at 14:39 |
1 edit. Last edited 11.05.2012 at 14:44 by Jesper
|
ivoalaska
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Ma omast arust pole seda kordagi väitnud, et ministeerium saab oma äranägemise järgi trahviraha kasutada. Ma ainult väitsin, et need on eelarvetesse sisse kirjutatud, seega on nende täitmiseks olemas plaanid/meetodid, seega mingis mõttes ikkagi trahve välja kirjutav liikluspolitseinik täidab plaani. Ning viimaste aastate majandusolukorras on tõusnud plaani täitmine tähtsamaks, kui liikluskultuuri parandamine.
____________________________
Cadillac SRX 08
Chrysler 300C Touring ex
Oldsmobile Delta 88 Royale 1982(tegemisel)
Buick Electra 86
Ford Mustang 97
Chrysler PT Cruiser enda piinamiseks |
| 11.05.2012 at 14:42 |
|
ivoalaska
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
Avastamiste arv on juba selles osas mõttetu, et see oleneb suures osas kontrollijate arvust, vähemalt teatud piirini. Meie maal oleme sellest piirist veel päris kaugel. Piltlikult öeldes, et kui ühe kiirust mõõtva patrulli asemel Tln- Narva mnt oleks kaks patrulli, siis päeva lõpuks oleks vormistatud materjalide arv ka vastavalt suurem.
____________________________
Cadillac SRX 08
Chrysler 300C Touring ex
Oldsmobile Delta 88 Royale 1982(tegemisel)
Buick Electra 86
Ford Mustang 97
Chrysler PT Cruiser enda piinamiseks |
| 11.05.2012 at 14:48 |
|
Jesper
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
No jättes selle eelarve teema hetkel kõrvale, kui Narva maanteel oleks ühe asemel näiteks tervelt 20 patrulli, siis see oleks ju rikkujate tabamise mõttes igati parem lahendus? St pole vahet mis nende patrullide täpne motivatsioon on, oletame et näiteks politseinikud saavad igast trahvist 10€ enda arvele maksuvabalt, rikkujaid ju püütaks kindlasti way rohkem kinni?
Nüüd miljoni taala küsimus on see, et kas sinna 20 patrulli sättimine vähendab ka liiklusõnnetuste arvu, st kas 10€ nimel püütakse kinni ohtlikke rikkujaid või peedistatakse tõkiskingi. Ilmselgelt kui nii joodiku kui tõkiskinga eest saab 10€, siis pole poistel ja tüdrukutel mingit huvi seal mässata mingite puhumiste ja värkidega. 70 ala algusesse radar püsti ja raha tuleb ise võrku.
Seega teeme süsteemi, kus joodiku ja lubadeta juhi eest saab politseinik hoopis 400€, siis ta hakkab kohe nuputama et hmm, mis nippe võiks kasutada et just neid kuldkalakesi kinni nabida. Kaks tükki saad kätte ja kohe teine kuupalk olemas, mõnus.
Noh ja miks üldse ainult kaheastmeline süsteem, teeme nii et on 10 eri taset: 1, 2, 5, 10, 20, 40, 80, 160, 320 ja 400€. Jagame kõik rikkumised nende ohtlikkuse järgi preemiatasemetele ära, jebiii, politseinikud tegelevad rikkumistega täpselt ohtlikkuse järjekorras! Või veel parem, anname lihtsalt 10% trahvist, siis ei pea jändama nende tasemetega, kuna liiklusseaduses on kõik trahvid juba paika pandud. Ülitäpne isereguleeruv motivatsioonisüsteem!
Oh, wait...
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 11.05.2012 at 15:09 |
|
ervin
|
SPLIT: liikluskultuur ja tee blokeerimine
quote:
Jesper:
...
Seega teeme süsteemi, kus joodiku ja lubadeta juhi eest saab politseinik hoopis 400€, siis ta hakkab kohe nuputama et hmm, mis nippe võiks kasutada et just neid kuldkalakesi kinni nabida. Kaks tükki saad kätte ja kohe teine kuupalk olemas, mõnus.
...
jutuks hea küll. posti taga redutavad oinad hakkavad lihtsalt lauskontrolli tegema, kõik saavad selle arvelt rohkem kottida. kahju tõdeda, aga keskmine liiklusmiilits on idioot ja selline preemia teeks ka normaalsest samasuguse. |
| 11.05.2012 at 18:17 |
|
|
1 2 3 4 
