| Poster |
Message |
 Jutulind
|
 Ringrada Rae valda
quote:
Alwaro:
Vastava dokumendi võiks ka paberile lasta ning kuhu ideed toetada soovijad saavad järgmisel Haapsalu üritusel oma käe alla panna? ... mitte et sellest väga palju muutuks, aga rahva (üle-Eestiline) toetus ei tohiks ka midagi halba teha...
Ei ole võimatu. Lihtsalt endal mul mingite paberallkirjade jms. jamamiseks igasugune ajaline ressurss puudub. Täpselt samamoodi tekib ka digitaalallkirja kasutades rahva (üle-Eestiline) allkirjastamise võimalus. Ehk siis - mina pooldaks dubleeritud digitaalset asjaajamist/paberkampaaniat ka üritusel koos kohapeal digiaalkirjastamisega (vajadusel koos abistamise ja juhendamisega). Selles osas saaksin võibolla isegi õla alla panna - vajadusel koolitada inimesed kes aitaks digitaalallkirja andmisel ning tehniliste vahenditega (pin-padiga lugeja, soft). Kohapeal digiaalkirjastamiseks on veel seega vaja mingit netiühendust (kasvõi kellegi GPRS pakett) + läpakas ja inimene (kena naeratav neiu) selle taha. Probleemiks võib osutuda see et inimestel ei ole ID-kaarti või selle PIN2 üritusel kaasas - seljuhul saaks kasutada paberallkirja. Miks ma digiallkirjale rõhuks on meediakajastus - paberkampaaniaid mustmiljon tehtud, digitaalallkirjade kogumine millegi mõistliku toetuseks oleks esmakordne - olnud RIA rekordikampaania ei olnud ju millegi poolt/vastu vaid lihtsalt kampaania. Ühtlasi saaks kõva meediakajastust ka see kui meil õnnestuks RIA hetk tagasi loodud maailma(guinessi?) rekord ( 11xxx digitaalallkirja ühel dokumendil) purustada - mõistliku eesmärgi nimel ning sihtgruppi (tehnikahuvilised noored inimesed, tihtilugu ka innovaatilised ja Mobiil-ID/ID-kaardi sõbralikud) arvestades ei pea seda teps mitte võimatuks.
Samas tähendab see seda et ürituse ajaks peab tehniliselt asja ka valmis saama - ei midagi võimatut, hetkel pisikeste läbirääkimiste taga.
____________________________
Team OUTLAW
'80 Jeep Wagoneer 258 cid R6 4 spd manual
'79 Jeep Wagoneer 360 cid V8 TH400
'06 Fiat Panda 4x4 |
| 25.07.2008 at 11:23 |
|
vvt
  |
Ringrada Rae valda
quote:
Vanaisa: Antud juhul on veel suur pluss - Rae vald vist on ainuke Eestis, kes rada ise tahab ja kellel on ka raha, et seda arendada.
Good point! Igasugu Püksi-Jaagupi valdadega ääreladel on kolm põhimõttelist häda
1. pole raha, et rajada töötavat infrastruktuuri sellise asja teenindamiseks - vaevalt et raja ehitaja hakkaks 10 km kruusateest rajale minevat autobaane ehitama. Ja seda on mitte vähe.
2. pole sellise asja vedamiseks kompetentsi - vastava ala inimesi pole vallas põhjusel, et seal lihtsalt midagi ei ehitata.
3. pole ka tööjõudu selle asja hilisemaks teenindamiseks - noored on Tallinna ära sõitnud, koha peal on pensionärid, üksikemad ja joodikud. Kes tööd teeks, sellel on tegemist niigi küllalt.
Kui palju on häid ideid seal liiva jooksnud seepärast, et ääreladel pole tihti isegi 2-3 normaalset töömeest kuskilt võtta! Rääkida, et ehitame sellise asja kuskile perifeeriasse - seda võib inimene, kes pole ise perifeerias käinud pole. Meil maakodu Eesti vaeseimas vallas - uskuge, seal ei oota seda ringrada keegi. Pole lihtsalt kapatsiteeti. Seal hakkas üks soomlane mitu aastat tagasi rajama mingit külalistemaja ja ehitus pole tänini valmis - nüüd ehitab ise. Küll varastati palgid ära, küll kadusid tööriistad, küll jõid mehed end palgapäeval kaheks nädalaks deliiriumisse.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 25.07.2008 at 11:32 |
2 edits. Last edited 25.07.2008 at 11:34 by vvt
|
veedler
|
Ringrada Rae valda
quote:
Alwaro:
Vastava dokumendi võiks ka paberile lasta ning kuhu ideed toetada soovijad saavad järgmisel Haapsalu üritusel oma käe alla panna? ... mitte et sellest väga palju muutuks, aga rahva (üle-Eestiline) toetus ei tohiks ka midagi halba teha...
Väga hea mõte. Oleks vaja sebida mingi telk või varjualune, kus istub inimene, kes tegeleb allkirjade kogumisega. Ma usun, et korraldajal pole sellise telgi püstitamise vastu midagi. Meie saame ju läbi mikrofoni pealtvaatajaid ka üles kutsuda allkirja andma. Kui kindel plaan valmis, võin mõnele telekanalile ka toimuvast vihjata. Aga pärast seda oleks ilmselt vaja mingit kodulehte, sest kui asi peaks suures meedias kajastuma, siis on kindlasti huvilisi rohkem ja üle eesti. Selle paberiga ju ei jõua kogu riiki läbi joosta. Igaljuhul väärt idee. Mina olen kahe käega poolt ja igati nõus aitama.  |
| 25.07.2008 at 11:45 |
|
Kohalik
|
Ringrada Rae valda
Teadmiseks inimestele, kes siin kinnisvara hinnatõusust ja hotellide ja puhkemajade jne rajamisest räägivad, siis Kiili vallas Mõisaküla külas asuvad majapidamised asuvad nö Ülemiste rohelises tsoonis, kus vastavalt Kiili valla üldplaneeringule on kehtestatud 2ha nõue ühe eramu peale ja maa sihtotstarve on elamumaa, mida ei saa muuta ärimaaks jne. Nii, et ei ole mõtet hämada ja spekuleerida kinnisvara hinna tõusust kui inimesed ei saa oma majapidamiste juurde rajada nö lisaväärtust. |
| 25.07.2008 at 11:53 |
|
Jesper
|
Ringrada Rae valda
Jutulind, hea mõte aga kaks punkti:
1. 10+ tuhat digiallkirja on utoopia, viimastel valimistel anti neid suurusjärgus 30 tuhat
2. Äkki oleks mõistlik selline aktsioon kooskõlastada rajaprojekti eestvedajatega, et ei tekiks olukorda kus üks sipelgas tirib oma parema äranägemise järgi okast hoopis teises suunas kui ülejäänud.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 25.07.2008 at 12:02 |
|
alarmees
|
Ringrada Rae valda
Logistiliselt pole vist tõesti ükski asukoht Eestis kaugel, kuid sama kindel on, et logistiliselt on ka igalpool samasugused virisejad, keda antud projekt võib segada, isegi kui ta asub 3km kaugusel metsa ja soo taga. See juba eestlastele külge programeeritud vingumis ja protestimis fail. Soovitaks tutvuda enne nurisemist kõikide uurimuste antud projekti kohta, mis justkui kinnitab, et kohalike ei sega see rada rohkem kui Tartu maantee. |
| 25.07.2008 at 12:09 |
|
Jutulind
|
Ringrada Rae valda
quote:
Jesper: Jutulind, hea mõte aga kaks punkti:
1. 10+ tuhat digiallkirja on utoopia, viimastel valimistel anti neid suurusjärgus 30 tuhat
2. Äkki oleks mõistlik selline aktsioon kooskõlastada rajaprojekti eestvedajatega, et ei tekiks olukorda kus üks sipelgas tirib oma parema äranägemise järgi okast hoopis teises suunas kui ülejäänud.
1. Arvestades sihtgruppi julgen arvata et ei ole utoopia. Asjad on veidi võrreldamatud - eelmiste valimiste ajal oli meil ca 20 tuhat igapäevast ID-kaardi kasutajat, nüüdseks on see arv 100K+. Seoses pankade, Vaata Maailma ja meie (SK) teavituskampaaniatega on ID-kaardi igapäevaste kasutajate kasv olnud pea 5x. Ja RIA oma rekord.id.ee kampaaniaga suutis täiesti ilma igasuguse sihtgrupi ja suurema mõtteta kokku ajada enam kui 11K allkirja.
2. Töö käib.
____________________________
Team OUTLAW
'80 Jeep Wagoneer 258 cid R6 4 spd manual
'79 Jeep Wagoneer 360 cid V8 TH400
'06 Fiat Panda 4x4 |
| 25.07.2008 at 12:16 |
2 edits. Last edited 25.07.2008 at 12:20 by Jutulind
|
Fog
|
Ringrada Rae valda
quote:
Jutulind: quote:
Jesper: Jutulind, hea mõte aga kaks punkti:
1. 10+ tuhat digiallkirja on utoopia, viimastel valimistel anti neid suurusjärgus 30 tuhat
2. Äkki oleks mõistlik selline aktsioon kooskõlastada rajaprojekti eestvedajatega, et ei tekiks olukorda kus üks sipelgas tirib oma parema äranägemise järgi okast hoopis teises suunas kui ülejäänud.
1. Arvestades sihtgruppi julgen arvata et ei ole utoopia. Asjad on veidi võrreldamatud - eelmiste valimiste ajal oli meil ca 20 tuhat igapäevast ID-kaardi kasutajat, nüüdseks on see arv 100K+. Seoses pankade, Vaata Maailma ja meie (SK) teavituskampaaniatega on ID-kaardi igapäevaste kasutajate kasv olnud pea 5x. Ja RIA oma rekord.id.ee kampaaniaga suutis täiesti ilma igasuguse sihtgrupi ja suurema mõtteta kokku ajada enam kui 11K allkirja.
2. Töö käib.
Mina ei poolda üldse tavaallkirju, digiallkirjaga kaovad igasugused "Einar Kootikum" jne probleemid koheselt.
Kohapeal kuskil allkirjastamiseks on vaja:
kõu->wifi purki.
wifi+pinpad läpakaid.
____________________________
'84 Fiero 4.5T mängimiseks
Eesti esimene dragster, eiteamilleks? |
| 25.07.2008 at 13:11 |
|
vvt
|
Ringrada Rae valda
quote:
Kohalik: Teadmiseks inimestele, kes siin kinnisvara hinnatõusust ja hotellide ja puhkemajade jne rajamisest räägivad, siis Kiili vallas Mõisaküla külas asuvad majapidamised asuvad nö Ülemiste rohelises tsoonis, kus vastavalt Kiili valla üldplaneeringule on kehtestatud 2ha nõue ühe eramu peale ja maa sihtotstarve on elamumaa, mida ei saa muuta ärimaaks jne. Nii, et ei ole mõtet hämada ja spekuleerida kinnisvara hinna tõusust kui inimesed ei saa oma majapidamiste juurde rajada nö lisaväärtust.
Ei veena need "argumendid". Selle raja ehitamiseks on nagunii kehtivat üldplaneeringut vaja muuta. Ega siis elamumaa peale ringrada ei ehitata. Ja sinna ei tule ju ainult ringrada. See vastaste jutt suitsust ja mürast, mida asjatundjate analüüs ei toeta, on tõesti hämamine. Eriti kui asutakse ülekoormatud Tartu mnt külje all, kus vuravad rekkade hordid. Ja mida teeb Kiili valla üldplaneering Rae vallas? Kogu asjast jääb tahes-tahtmata mulje, kui loetud arvu isikute oma huvide kaitsest, mida üritatakse meedias presenteerida kui üldrahvalikku sõda neetud loodusereostajate vastu.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 25.07.2008 at 14:00 |
|
partel
|
Ringrada Rae valda
Kus ma seda varem näinud olen:
*kõik on kahe käega poolt
*kõik on nõus "püha üritust" abistama/toetama
*aga keegi ei ole nõus seda vedama ja tulemuse eest vastutama
Mnjah...
____________________________
_ |
| 25.07.2008 at 15:10 |
|
Jutulind
|
Ringrada Rae valda
quote:
partel: Kus ma seda varem näinud olen:
*kõik on kahe käega poolt
*kõik on nõus "püha üritust" abistama/toetama
*aga keegi ei ole nõus seda vedama ja tulemuse eest vastutama
Mnjah...
Loe paar posti tagasi punkti 2 - TÖÖ KÄIB.
Senine tulem - paberile allkirjade kogumist ei tule kuna see on "out" ja äraleierdatud. Vormistatakse korrektne pöördumine mida allkirjastada ja tuleb digitaalne allkirjade kogumise aktsioon. Allkirjade kogumine üritus(t)el kohapeal veel lahtine. Arendajaga kogu tegevus kooskõlastamisel et pretensioone ei tekiks. Järgmine update asja kohta ajalis-ruumilistel põhjustel nähtavasti esmaspäeval/teisipäeval aga veskid jahvatavad.
____________________________
Team OUTLAW
'80 Jeep Wagoneer 258 cid R6 4 spd manual
'79 Jeep Wagoneer 360 cid V8 TH400
'06 Fiat Panda 4x4 |
| 25.07.2008 at 15:18 |
|
veedler
|
Ringrada Rae valda
quote:
Jutulind: Allkirjade kogumine üritus(t)el kohapeal veel lahtine....
Mis selle lahtiseks teeb? Minu tagasihoidlik arvamus on just see, et üritustel tuleb selle aktsiooniga väljas olla. See oleks visuaalne reklaam asjale, et kogu see allkirjade kogumine on reaalne, mitte koduleht kuskil internetis. Samas oleks see ka kindel paartuhat allkirja ühe nädalavahetusega. Lisaks liigub üritustel meedia, kes on hea meelega nõus igasuguseid allkirjade kogumisi kajastama.
Kui on mureks tehnilised küsimused, siis selle pärast ma ei muretseks üldse. Elektrivoolu ja interneti lennuväljale saamine pole ju ammu enam mitte mingi probleem. Kui asi on inimressursis, siis ka see ei tundu sellise aktsiooni juures mitte mingi küsimus.  |
| 25.07.2008 at 16:12 |
|
vr_
|
Ringrada Rae valda
quote:
Jutulind: quote:
partel: Kus ma seda varem näinud olen:
*kõik on kahe käega poolt
*kõik on nõus "püha üritust" abistama/toetama
*aga keegi ei ole nõus seda vedama ja tulemuse eest vastutama
Mnjah...
Loe paar posti tagasi punkti 2 - TÖÖ KÄIB.
Senine tulem - paberile allkirjade kogumist ei tule kuna see on "out" ja äraleierdatud. Vormistatakse korrektne pöördumine mida allkirjastada ja tuleb digitaalne allkirjade kogumise aktsioon. Allkirjade kogumine üritus(t)el kohapeal veel lahtine. Arendajaga kogu tegevus kooskõlastamisel et pretensioone ei tekiks. Järgmine update asja kohta ajalis-ruumilistel põhjustel nähtavasti esmaspäeval/teisipäeval aga veskid jahvatavad.
Te jätke siis ikka pikalt lahtiseks see allkirjastamise ajaraam.. ma kolmeks nädalaks uttu Eestist... minusuguseid ilmselt veel.
____________________________
Imperialist 71 |
| 25.07.2008 at 16:13 |
|
Alwaro
|
Ringrada Rae valda
Et pakutud POOLT allkirjade kogumise mõte mõnel lähemal üritusel lihtsalt jutuks ei jääks, siis olen valmis enda peale võtma ka vähemalt ühe vahetuse vastavas telgis vms "punktis" olemisel. Igatahes, loodetavasti mõni aktiivsem kodanik lööb veel kampa... Kui iga 10 vastuhääle kohta 1000 poolthäält koguks, siis see juba "lõhnaks" ka otsustajate silmis vast positiivselt
Lähiajalugu mäletab rahvaalgatuse korras kogutud (kõigest) u.8000 häält, millega isegi meie madalapalgalised rahvaasemikud Riigikogus oma taskuraha üle vaidlema läksid... Ehk ühe depressiivse Eesti väikelinna jagu POOLT häälte kogunedes oleks ka otsustajatel kergem, stiilis: "näete - rahva huvi!" ... muidugi ei ole endiselt halli aimugi, kas seesugune ettevõtmine ka reaalselt abiks on - kuid parem proovida, kui hiljem kuulda, et: ""Rohke" vastasseisu tõttu olime sunnitud projektist loobuma" vms... |
| 25.07.2008 at 23:06 |
|
madis
|
Ringrada Rae valda
Ei ole mõtet arendada "pööbeldemokraatiat", see ei tööta niikuinii. Ja hea on et ei tööta.
Mind huvitaks tegelikult ka see et kuidas rada ennast ära tasub. 1000 autohuvilist ? 10 000 autohuvilist ? Igaüks neist kulutab aastas kui palju konkreetse rajaga seotuna ? |
| 26.07.2008 at 02:15 |
|
Raceboy
|
Ringrada Rae valda
quote:
madis: Ei ole mõtet arendada "pööbeldemokraatiat", see ei tööta niikuinii. Ja hea on et ei tööta.
Mind huvitaks tegelikult ka see et kuidas rada ennast ära tasub. 1000 autohuvilist ? 10 000 autohuvilist ? Igaüks neist kulutab aastas kui palju konkreetse rajaga seotuna ?
Eesti oludes ei tasu see ennast ühegi mõistliku aja jooksul ennast ära. Isegi Euroopa rajad ei suple rahas. Seda ei saa võtta kui äriprojekti, paratamatult on tegu samasuguse "investeeringuga" nagu suusahüppetorn või jalgrattatee. Kasu kui sellist rahaliselt ei saa.
____________________________
www.vems.ee |
| 26.07.2008 at 09:04 |
|
metslane
|
Ringrada Rae valda
http://www.postimees.ee/?id=22840 vot mis nood on hakanud juba tegema nii et kiirelt meie poolne allkirjade kogumine kiirelt tööle saada.
____________________________
700cid |
| 26.07.2008 at 09:36 |
|
Raceboy
|
Ringrada Rae valda
No järgmisel nv toimuval MV etapil saab juba allkirju koguma hakata kui asjaga valmis saadakse. Üritan omaltpoolt meediasse vastukaaluks objektiivset kajastust saada.
____________________________
www.vems.ee |
| 26.07.2008 at 10:04 |
|
Madlobster
|
Ringrada Rae valda
Seal vist on jah mõned üksikud majad, keda see müra jms reaalselt puudutaks. Ja avalikuse huvi on oluliselt suurem kui need mõned üksiku talu protestijad.
Kuigi minuarust oleks väga hea koht lennujaama taga tühermaal. Need sibulate lobudikud tuleks hunnikusse lükata. Seal ei tohiks müraga ka keegi kobiseda. Kui oled juba lennujaama lähedale kolinud st müra ei tohiks küll enam probleemiks olla.
Lisaks on võimalus päris efektiivsed müratõkked, vallid jms sinna ümber ehitada nii, et ei tohiks küll midagi hullu olla noh mudugi TF mootori häält ei takista vist ükski tõke Ja selge on ka see ju et seal ei sõideta hommikust õhtuni 8-22. Need üksikud võistlused, mida seal korraldatakse peaks küll normaalne inimene üle elama. Testisõidud jms rullnokkade üritused võivad natuke häirivad olla.
Muidugi kulgeks asi oluliselt valutumalt kui arendajad/ehitajad/omanikud/vald ise pakuksid kõige lähematele elanikele midagi vastutasuks, selleasemel, et ülbelt üle sõita. Näiteks teatud hulk tasuta pileteid ükskõik mis sõit ka seal poleks, tasuta rajakasutusõigust teatud aegadel, mingitel soodus/eelistingimustel oma äri püstitusvõimalust (toitlustus, kartide vms mängukannide rent, lastele mänguplatsid jne jne jne. Ja iga uue asja ehitusel tulekski sellest alustada, et vaadata mida saaks inimestele võimalike ebamugavuste kompenseerimiseks vastu pakkuda. Selline suhtumine et mina arendan, mina ehitan ja üle laipade teie könnid minge p..se ajab igalühel karva turri ja nii need allkirjade kogumised tulevadki. |
| 26.07.2008 at 11:03 |
|
Fog
|
Ringrada Rae valda
Lennukimüra on ka praeguses asukohas. Mel siin jookseb mingi lennukoridor üle. Alles paar nädalat tagasi üritas mingi suur nelja propelleriga "aasta siis oli 35" transpordilennuk kõrgust koguda. Tallinnast siia oli tervelt ~500m peale saanud. Maja värises ja kõik auto alarmid vigisesid.
____________________________
'84 Fiero 4.5T mängimiseks
Eesti esimene dragster, eiteamilleks? |
| 26.07.2008 at 11:20 |
|
partel
|
Ringrada Rae valda
NHRA uus ehitatav rada:
Rada
Intervjuu
____________________________
_ |
| 27.07.2008 at 07:40 |
|
madis
|
Ringrada Rae valda
Just sõitsin Sõjamäelt läbi. No TÄIELIK tööstusmaastik, võta buldooser ja hakka aga rada ehitama.
Allkirjade kogumine on lollus - miks ? Mitu allkirja me saame järgmistele küsimustele:
Kas soovite odavamat bensiini ?
Kas soovite madalamat käibemaksu ?
Kas soovite aastasse lisaks 5 riigipüha ?
Kas soovite varastele surmanuhtlust ?
jne jne jne jne ... |
| 27.07.2008 at 11:48 |
1 edit. Last edited 27.07.2008 at 11:49 by madis
|
Fog
|
Ringrada Rae valda
quote:
madis: Just sõitsin Sõjamäelt läbi. No TÄIELIK tööstusmaastik, võta buldooser ja hakka aga rada ehitama.
Allkirjade kogumine on lollus - miks ? Mitu allkirja me saame järgmistele küsimustele:
Kas soovite odavamat bensiini ?
Kas soovite madalamat käibemaksu ?
Kas soovite aastasse lisaks 5 riigipüha ?
Kas soovite varastele surmanuhtlust ?
jne jne jne jne ...
Mõtle peaga palun, küsimus pole allkirjades kui midagi muutvas asjas, vaid raja lobbyga tegelevate inimestele hea argumendi tekitamisega. Kujutad ette seda sama viimast artiklit kui Uukivil oleks sahtlist võtta olnud näiteks 10000 toetusallkirjaga papper.
Lisaks kipub ametnikel motivatsioon kaduma kui kogu aeg üks vingumine ainult sellel teemal on. Pakkuda neile midagi positiivset edasi võitlemiseks on vähim mida teha saame.
____________________________
'84 Fiero 4.5T mängimiseks
Eesti esimene dragster, eiteamilleks? |
| 27.07.2008 at 18:14 |
|
vvt
|
Ringrada Rae valda
quote:
madis: Just sõitsin Sõjamäelt läbi. No TÄIELIK tööstusmaastik, võta buldooser ja hakka aga rada ehitama.
Allkirjade kogumine on lollus - miks ? Mitu allkirja me saame järgmistele küsimustele:
Kas soovite odavamat bensiini ?
Kas soovite madalamat käibemaksu ?
Kas soovite aastasse lisaks 5 riigipüha ?
Kas soovite varastele surmanuhtlust ?
jne jne jne jne ...
No ja kus on tagatis, et seal Sõjamäel lähedal majas elavad "noorte perede kogukond" ei hakka meedias samasugust lärmi lööma ja seletama "ringraja sobimatusest linna"? Noh nagu praegu räägitakse Raes "ringraja sobimatusest Eesti hajakülla ja Ülemiste rohealasse"?
"Mitu allkirja" kohta selline küsimus: mitu eitavat vastust saad küsimusele "kas soovid ringrada meie külla, kus see rikub külaelu, tekitab müra, reostust, ehitusega seonduvaid probleeme ja muudab kõigi meie elukeskkonna mitte-elamisväärseks" - eriti kui seda teha mõnes teises, asjasse mittepuutuvas valla otsas?
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 28.07.2008 at 07:55 |
1 edit. Last edited 28.07.2008 at 07:56 by vvt
|
Soul
|
Ringrada Rae valda
Peab alati mingi kuradi tagatis olema või? Kus on tagatis et mõni meist homme otsasid ei anna ja peale seda tal jumala pohhui sellest rinkast on
If there is a will,there is a way...ütles keegi tark kord.
Soul@rae valla elanik ja pooldan rinkat!
____________________________
Dodge Ram 1500 2002
Cadillac SRX 2007
Cadillac STS 1999
Chevrolet Astro 4x4 Tiara
Lincoln Mark VIII ´97
Cadillac STS 1997
Thunderbird 3.8 LX |
| 28.07.2008 at 08:02 |
|
1 2 3 4 
