| Poster |
Message |
 vvt
  |
 Gaz 24 koopia?
Sellel ajal kui Gaz-24 tootmisse läks, olid ka Euroopas sama klassi (kõrgem keskklass) autod tänapäeva mõistes suhteliselt plangu varustusega ja mitte eriti palju parema motoriseeritusega.
Lihtsalt see 60ndate tehnika tiksus NSVL-s kuni lagunemiseni, kuid Euroopas kadus näiteks tõukurvarrastega mootor suurelt keskklassilt üsna pea.
80ndateks oli see mahajäämus juba nii suur, et seda pole tagasi tehtud tänini.
Ilma kodumaiseid tootjaid kaitsvate kaitsetollideta oleks tänane vene autotööstus ammuilma allhankijaks muutunud (nagu see Ida-Euroopas juhtus).
Vene inimese umbusk koduse autoprommi suhtes on sedavõrd suur, et katse toota Chrysler Sebringit Gaz-i tehases Volga Sibiri nime all lõppes vene autoajaloo suurima läbikukkumisega.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 09.10.2012 at 15:50 |
1 edit. Last edited 09.10.2012 at 15:51 by vvt
|
Taavi
|
Gaz 24 koopia?
Väga hästi võtab NL vs läänemaailm tehnoloogilise taseme ja insenerimõtlemise erinevuse kokku see jupp: http://www.testpilot.ru/review/mig_pilot/ch_7.htm (1976a põgenes Viktor Belenko tuliuue MIG-25'ga läände)
Ka autokontekstis asjakohane ja huvitav lugemine. Kuigi antud MIG-25 oli tõenäoliselt NL toonane insenerioskuse absoluutne tippsaavutus, millesse pandi kõik olemasolevad ressursid vs vaeslapsena virelev autotööstus.
Mulle meeldis sõnadeühend primitive ingenuity  |
| 09.10.2012 at 16:41 |
1 edit. Last edited 09.10.2012 at 17:33 by Taavi
|
Jesper
|
Gaz 24 koopia?
Wow, see viidatud raamat on suurepärane, tänud!
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 09.10.2012 at 17:40 |
|
PTC
|
Gaz 24 koopia?
quote:
Sellel ajal kui Gaz-24 tootmisse läks, olid ka Euroopas sama klassi (kõrgem keskklass) autod tänapäeva mõistes suhteliselt plangu varustusega ja mitte eriti palju parema motoriseeritusega.
Ei olnud.(st tänapäeva mõttes võib olla - kuid me võrdleme ikka selle aja gaz24 selle aja Euroopa autodega) Mootorivariante oli rohkem, kerevariante oli rohkem, võimalikku lisavarustust oli palju rohkem. Kõikidel olulisematel tegijatel oli juba sissepritsega mootorid valikus. ja diislid ja automaatkastid ja konditsioneerid. Mitte ühegi parameetri osas ei suutnud vene auto konkureerida. |
| 09.10.2012 at 18:47 |
1 edit. Last edited 09.10.2012 at 18:47 by PTC
|
kadjakas
|
Gaz 24 koopia?
quote:
PTC: quote:
Sellel ajal kui Gaz-24 tootmisse läks, olid ka Euroopas sama klassi (kõrgem keskklass) autod tänapäeva mõistes suhteliselt plangu varustusega ja mitte eriti palju parema motoriseeritusega.
Ei olnud.(st tänapäeva mõttes võib olla - kuid me võrdleme ikka selle aja gaz24 selle aja Euroopa autodega) Mootorivariante oli rohkem, kerevariante oli rohkem, võimalikku lisavarustust oli palju rohkem. Kõikidel olulisematel tegijatel oli juba sissepritsega mootorid valikus. ja diislid ja automaatkastid ja konditsioneerid. Mitte ühegi parameetri osas ei suutnud vene auto konkureerida.
Kui mälu ei peta, läks 24 tootmisesse aastal 1969. Millistele Euroopa suurtele keskklassi autodele toona pakuti konti, maatkasti ja diiselmootorit? |
| 09.10.2012 at 19:05 |
|
PTC
|
Gaz 24 koopia?
mb w114 näiteks |
| 09.10.2012 at 19:18 |
|
kadjakas
|
Gaz 24 koopia?
Hea ja originaalne näide, leidlik. |
| 09.10.2012 at 19:50 |
|
wagoneer
|
Gaz 24 koopia?
Võibolla natuke OT aga meenub veel üks utoopiline kooslus mille loojast/ratsionaliseeriast ei suuda kuidagi aru saada.
Selleks oli mosse 2141(no see 09 moodi mosse). Alguses tulid need välja lada(2106)mootoritega ja olid isegi sõidetavad oma 5k käigukastiga. Siis aga paigaldati sellele mossele tema enda mootor. Mäletan,et maalt tulles kui 200kg kartuleid ka taga oli, siis 5käik oli täiesti kasutu. Lasid 4käigu pöördesse ning pannes 5käigu vajus hoog vaikselt ära. Vaatamata gaasi hoogsale muljumisele. Kuna tegu oli esivanema tööautoga (eelmine oli tal samane 2141 mosse aga 06-e mootoriga) siis isegi mu ema sai aru,et see uus mosse ikka jube õnnetu on ning palus omale vanema mosse tagasi 
Mis loomulikult meeldis ka minule.
____________________________
dodge ram 2500 97´ twin turbo just for fun 1mile=226km/h lendas õhku
pontiac firebird convertible 69´ töös
pontiac gto 71´ valmimas
Dodge Charger Super Bee 71´
International Harvester Travelette C-120 61´Sõidab
Mitsubishi Colt Lancet 76` |
| 09.10.2012 at 20:28 |
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
Selliseid olematu liikumisega autosid, mis ei liikunud isegi tühjalt, toodeti isegi prestiizikate saksa tootjate poolt, meenutame näiteks 2.0 55 kW taksodiisliga mersusid (0-100 20 sek, Vmax 130 kmh), 1.6 vabahingava diisliga Audisid ja 1,6 karpamootoriga sigarikerega Audi 100't. See pole mingi 2141 spetsiifika ainult.
2141 mootorivalikus tuli tehasel leppida sellega mis hetkel NSVL-s toodeti. Esiteks toimus plaanikomitees ja ministeeriumites konkurents eri tehaste vahel arendusraha pärast, teiseks oli venelaste sõiduautoehituses lipp Lada käes, sest sealt tuli valuutat. Sestap panid nt 2108 mootorisse näpud sisse ka Porsche mehed ja mootor sai igati OK, AZLK-l tuli aga leppida masstootmises olevate vananenud mootoritega ja kuna 2106 mootorit ei jätkunud (Togliatti tehas ei suutnud rohkem teha), siis 2141-d said ka põlve otsas üle käidud Ufaa tehase (mosse) mootori. Iseenesest on 2141 täitsa huvitav massin, üks üsna väheseid luukpärakerega autosid, mis ei vaja tagumist kojameest (erinevalt 2108-st, mis lausa tõmbas endale soppa külge). Meie peres oli selline tööautona mõningad aastad ja mingine 150 000 km (2106 mootoriga).
Tänaste autode kontekstis on muidugi isegi aktuaalsed vene autod rohkem nostalgia teema ega kanna tegelikult võrdlust isegi 90ndate saksa autodega välja.
Oli vist aasta siis 2004, sai mingi meeltesegaduse ajel käidud proovisõitu tegemas 1,5 16V mootoriga Lada 110-ga, ütleme nii et sama aasta Skoda Fabiasse istumine oli pärast kui teise maailma sattumine.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 07:49 |
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
quote:
PTC: mb w114 näiteks
Selline näide iseenesest on juba paras rumalus.
Sellise mersu hinna eest sain tollal mingi 4 Volgat ka osta?
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 08:02 |
|
viplala
|
Gaz 24 koopia?
quote:
vvt: quote:
PTC: mb w114 näiteks
Selline näide iseenesest on juba paras rumalus.
Sellise mersu hinna eest sain tollal mingi 4 Volgat ka osta?
Volga maksis tol ajal 5400 rubla ja lihttöölise palk jäi tavaliselt alla 100 rubla kuus. Isegi kui sa selle raha kokku oleks saanud, Volgat osta poleks sa ikka saanud. |
| 10.10.2012 at 10:58 |
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
Veel vähem oleks see lihttööline saanud seda valikuvabadust pakkuvat mersut (kliimad, diislid ja istmesoojendused pikas lisade nimekirjas).
Odavus tähendab ka valikute piiratust muuhulgas.
Kui ma ostsin eelviimast uut autot (Suzuki Liana), siis sellele oli kah võimalik ühteainsat mootorit saada. Mitte NSVL-s, vaid EV-s 2004. aastal.
Lisavarustuse nimekiri oli sama hea kui olematu. Oleks pannud teist samapalju raha juurde ja võtnud VW Tourani, siis oleks olnud valida 8 mootori vahel.
Odav hind tähendabki tihti valikute piiratust.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 11:08 |
|
altraditional
|
Gaz 24 koopia?
Nii et peale mersu ei olegi nimetada autot, millel oleks juba 10-15a varem usas tavaliseks saanud varustus?
Selle järgi võttes polegi volgal oma ajas häda midagi, konservatiivne suur auto. |
| 10.10.2012 at 11:36 |
|
Taavi
|
Gaz 24 koopia?
Siinse foorumi liikmetele peaks selge olema, et USA ja Euroopa olid ka omakorda autokultuuri/tarbimise osas täiesti erinevad (siiani on, kuid oluliselt vähem kui aastakümneid tagasi). Nagu vvt kirjutas, siis NL vs Euroopa odavatel rahvaautodel ei olnudki tõesti üüratult suurt tehnoloogilise taseme vahet külma sõja ajal (kuni ca 70'date lõpuni), küll aga oli koostekvaliteedis suured erinevused. Samas USA oli tavakodaniku jaoks autoparadiis, kus tavaline töömees sai endale soetada uue, suure, võimsa ja mugavusvarustust täis auto, millisest Euroopa sama taseme töömees ainult unistada võis. Seega USA vs NL võrdluses olime toona ikka väga nutuses seisus, nostalgiaga ei ole mõtet minevikku ilusamaks värvida
Meenub 1969 aastal ENSV-s välja antud välisriikide statistika teatmeteose kirjutis, et Ameerika Ühendriikides oli 1968 aastal müüdud autode keskmine võimsus 268hj |
| 10.10.2012 at 12:06 |
1 edit. Last edited 10.10.2012 at 13:13 by Taavi
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
Euroopas oli muidugi 80ndate veel üks auto kvaliteeti oluliselt kõigutav revolutsioon, milleni venelased jõudsid alles Lada 110 juures mingil ajal.
Nimelt siis galvaniseeritud kere kasutuselevõtt, mis 80ndatel muutis dramaatiliselt juba suurema keskklassi autode vastupidavust ajahambale.
Väikeautodele minuteada tuli see alles 90ndatel ja nt Opelile alles 90ndate lõpus.
Kui me nii rangelt vaatame, siis ega nt korrosioonikindluses polnud 2108-l ja Opel Kadetil või Ford Escortil 80ndate teises pooles olulist vahet.
Kere kvaliteedis kõikus ka NSVL sees asi väga kõvasti, 2108 oli ikka hulka korralikumalt tehtud kui 2141, NSVL lõpuaegadel tehtud mossedel juhtus isegi seda, et põhjapannid olid kuskil augud sisse roostetanud, kuid see ei seganud neid konveierile saatmast ja üle värvimast.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 12:24 |
2 edits. Last edited 10.10.2012 at 12:29 by vvt
|
reisisell
|
Gaz 24 koopia?
Ei tohi unustada, et 70-datel aastatel oli euroopas Mersu kõrval arvestatavateks apastraatideks prantsuse päritolu sõidukid. Näiteks Citrön SM kupee või CX miski sedaani/luukpära vaheline ristsugutis. Nendele aparaatidele pakuti nii manuaal kui ka automaatkasti. Oli olemas konditsioneerid ja kõikvõimalikud elektrilised vigurid. Kvaliteedi küsimused kõrvale jättes oli tegemist kahtlmata huvitavate liikuritega nii omas kui ka praeguses ajas. |
| 10.10.2012 at 12:49 |
|
partel
|
Gaz 24 koopia?
quote:
Taavi: Väga hästi võtab NL vs läänemaailm tehnoloogilise taseme ja insenerimõtlemise erinevuse kokku see jupp: http://www.testpilot.ru/review/mig_pilot/ch_7.htm (1976a põgenes Viktor Belenko tuliuue MIG-25'ga läände)
Ka autokontekstis asjakohane ja huvitav lugemine. Kuigi antud MIG-25 oli tõenäoliselt NL toonane insenerioskuse absoluutne tippsaavutus, millesse pandi kõik olemasolevad ressursid vs vaeslapsena virelev autotööstus.
Mulle meeldis sõnadeühend primitive ingenuity
quote:
Jesper: Wow, see viidatud raamat on suurepärane, tänud!
+1
Päris mitut nüanssi ei teadnud.
Läänt ehmatas, et nii suured aeropinnad, järelikult on ülimanööverdav asi, ei saanud aru, et see on raske nagu tank. Vähemalt F-15 võimed said tuult tiibadesse.
Mig-25 saabumine oli baasides rõõmusündmus, kuna see oli "Spirtovoz" - pardal mitusada liitrit piiritust, mis kõlbas ka muuks kui elektroonika jahutamiseks. 
Mis Volgasse puutub, siis mis seal välimusel nii erilist on? Volgal on neli ratast, järelikult on see mingi muu neljarattalise pealt kopeeritud 
Muuseas, PlyVal kunagi rääkis õlleklaasi kõrvalt, et Gaz-53 kabiin on Fordi trucki koopia ja Zil-130 Chevy trucki oma.
____________________________
_ |
| 10.10.2012 at 13:03 |
|
Jesper
|
Gaz 24 koopia?
Aerospace ja autotööstus ei ole muidugi võrreldavad (vene autod on tehniliselt ikka toores rämps, sry), aga mulle meeldib venelaste lähenemine rohkem. Kasvõi näiteks Sojuz-programmi pikaealisus on heaks näiteks sellest, et kui on vaja täita funktsioonid x, y ja z, siis tihtipeale on nende jaoks kolme eri riistapuu ehitamine töökindlam ja lihtsam kui ühe multifunktsionaalse sõiduki.
Ma arvan et probleemi juured peituvad USA riigihangete süsteemis, kuna uue airframe loomine on nii pikk ja bürokraatlik protsess, siis üritatakse see panna tegema kõiki mõeldavaid ja mõeldamatuid asju, hävitaja, pommitaja, luuraja, vtol, stol, õhujõudude variant, navy variant, jne. Samamoodi peavad kõik NASA planeeritavad asjad tingimata suutma täita 200 funktsiooni, mistõttu need viimasel ajal enamasti killitakse eelarve ületamise tõttu enne ära kui joonestuslaualt lahkuvad. Tehnoloogiline keerukus lihtsalt selle pärast et "because we can" on oma aja ammu ära elanud, tänases maailmas on võitja see, kes suudab töötada välja kuluefektiivseid ja töötavaid lahendusi reaalsetele probleemidele. SpaceX on positiivne näide, üks mootor lülitus välja ja ikka lendas. STS-i ühe mootori feili peale oleks tulemuseks olnud "veealune geostatsionaarne orbiit", mis tingis terve rea varu-, kaitse- ja päästesüsteemide ning protseduuride lisamise.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 10.10.2012 at 13:54 |
2 edits. Last edited 10.10.2012 at 13:59 by Jesper
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
Kõik elu toimub ju omas mahlas.
Mis kasu olnuks mingist high-tech lennukikerest (muide, SR-71 paakidest jooksis stardirajal lobinal kütust maha, sest neid ei suudetud antud temperatuuril töötamiseks teha selliseid, mis külmast peast tihedad oleks) kui pole tingimusi nende hooldamiseks, Põhjas seisavad venelaste lennukid lumehanges, kui häire antakse, jookseb koos lenduriga seisuplatsile trobikond sõdureid, kes tirivad presendi koos poole tonni lumega lennuki pealt maha. Lihtsam oli roostevabast terasest kokku keevitada see MiG-25. Mercedese või Audi massiline kasutus tollases NSVL-s oleks tollaste võimaluste ja kultuuri juures seda, et enamik oleks neist mõne aastaga nõgestes seisnud.
Mis kasu oleks tänapäevasest kapotialusest, kui ei saa vahetada saalesid selili auto alla ronides?
Inseneri üks tähtsamaid oskusi on luua kasutajale sobivaid asju.
Kui NSVL-s suudeti töötav otsesissepritsega bensiinimootor teha valmis 1943. aastal, kui oli nälg, viletsus ja puudus kõigest, siis mingi Bosch Kugelfischeri laadse sissepritsesüsteemi oleks nad kahtluseta ka 1965. aastal Volgale peale panna. Kui see olnuks eesmärgiks. Paraku oleks see suht kasutu asi kui enamik tankis roostesodist bensiini tünnidest, karbussi oli lihtsam pärast kodus tööle panna kui sissepritsepumpa.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 14:25 |
|
PTC
|
Gaz 24 koopia?
quote:
Selline näide iseenesest on juba paras rumalus. Sellise mersu hinna eest sain tollal mingi 4 Volgat ka osta?
Haloo - sihtgrupid olid neil autodel ju sarnased. volga sihtrühm olid suurekingalised nsvl's ja mersu puhul samasuurekingalised euroopas. Nüüd kui oma väidetele mingit toetust pole leidnud tuuakse mängu hind.... ja sellega võrreldakse ikka täiesti võrreldamatuid asju. Tuletaks meelde et sel ajal ei saanud nö tavainimene volgat miski nipiga lihtsalt osta. St vaata kust sa vaatad aga võrreldes sama klassi autodega tolle aja euroopas oli volga psk mis psk. Ja kuidas siis ikka pska müüa kui ainult metalli hinnaga kaalu järgi. Volgasid viidi ka ekspordiks nime all Scaldia Volga M24 või M24D (diisel) - ilma mootorita - mis siis komplekteeriti Belgias - topiti sinna kas perkinsi, roveri või peugeot diisel. Siit lehelt võite lisa leida: http://www.automobile-catalog.com/car/1974/1023290/scaldia-volga_m24_berline_diesel_2_1.html. Ja kui veel lehe alumist poolt vaadata siis mis auto on märgitud volga otsese konkurendina. |
| 10.10.2012 at 15:02 |
|
Taavi
|
Gaz 24 koopia?
Ma nüüd ei saa hästi aru sellest vvt mõttekäigust, kas point on selles, et ega s*tt s*tale liiga tee? See oma mahl on ju NL-i enda toode. Ega NL ei asunud kuskil teisel planeeldil, sarnased kliimatingimused on ka mujal maailmas. |
| 10.10.2012 at 15:05 |
2 edits. Last edited 10.10.2012 at 15:06 by Taavi
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
Mitte insenerid polnud lollid või saamatud, vaid paljud vene asjad tehti sellised, kuna neid kasutav turg oli vene keskkond. Sinna turule polnud paremat teha ei otstarbekas ega seda polnud ka vajadust (puudus konkurents). Lisaks polnud neid ka kuskil nii väga toota. Mõni asi kogemata müüs edukalt ka piiri taga (nt Niva), aga see oli lihtsalt asja kõrvalmõju. Siin läheb muidu kõva aur selle peale, kuidas venelased ei suuda autosid teha. Kummalisel kombel ei õnnestunud see autotegu ka teistel viljastava kommunismi rüppe sattunud tolleks ajaks traditsioonidega tööstusrahvad nagu DDR, Poola ja Tsehhoslovakkia.
Osad asjad on elus lihtsalt sedasi, et kui pole survet, siis laisk inimene ei tee.
Näiteks bensiin USA-s on liiga odav ja imporditollid suured, Detroit ei viitsi väga leiutada midagi, raha saab ju ka olemasolevate asjade väikse uuendamise abil.
Kui veel õnnestuks suurest kolmikust teha üksainus autotööstuskonglomeraat ja elimineerida (nt sisseveokeeluga) import, siis peagi näeb ka seal sama pilti mis siin oli, kuidas autosid ei jätku, kvaliteet käib alla ja igale uuendusele leitakse 100 vastuväidet, mida siis kohalikus partekomitees (nt USA kongressis) saja ja seente taga põhjendatakse.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 15:15 |
1 edit. Last edited 10.10.2012 at 15:24 by vvt
|
Jesper
|
Gaz 24 koopia?
quote:
Taavi: Ma nüüd ei saa hästi aru sellest vvt mõttekäigust
vvt ainus mõttekäik on kõige suhtes maksimaalselt vastikul ja ärritaval viisil tauniv, negatiivne ja kahtlev olla Mingit erilist maailmavaadet seal taga ei ole, läheb selline seisukoht ja väljendusviis, mis eelneva postitusega parajasti kõige vastuolulisem on.
____________________________
Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO |
| 10.10.2012 at 15:18 |
1 edit. Last edited 10.10.2012 at 15:18 by Jesper
|
vvt
|
Gaz 24 koopia?
quote:
vvt ainus mõttekäik on kõige suhtes maksimaalselt vastikul ja ärritaval viisil tauniv, negatiivne ja kahtlev olla
Ma vaatan, et kui minuvarused või vanemad tegelased asuvad ikka tõsimeeli elust väga kauget jampsi tootma, siis kahjuks ei suuda positiivset tooni hoida.
Näiteks sinu väide vene autode tehnilise tooruse tõttu on üks taoline - konteksti mitteaduv rumal üldistus.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 10.10.2012 at 15:27 |
|
PTC
|
Gaz 24 koopia?
Me vist ei räägi midagi selle kohta millised need vene insenerid on või ei ole - teema on vist ikka see milline oli antud ajal lõpptulemus - siis seesama Volga GAZ 24. Ja see lõpptulemus oli võrreldes sama aja konkurentidega Euroopas konkurentsivõimetu. Ja küllalt tõenäoliselt oli sellise viletsa tulemuse põhjuseks tolleagne riigikord - mida võib laiendada kogu sõbralikule sotsialismileerile. Kui aga vaadata hetkeolukorda - siis ma küll ei ütleks et venemaa tänu tollidele on kuidagi paremas situatsioonis oma autotööstusega võrreldes endise ida euroopaga. pigem viletsamas - hiljuti lugesin avtorevu vms nimelisest ajakirjast artiklit kuidas uus 2012 aasta lada priora vms tegi crash testi - esmane eesmärk oli lüüa 2007 aasta Dacia Logani kolme tärni. Tulemuseks oli hädine 2 tärni. Aga ida euroopa edulugudena ma küll märgiks ära kaks maad ja marki - Skoda Tsehhis ja seesama Dacia Rumeenias.
*aga tegelt ei saa ma aru miks ma seda antud foorumis kirjutan* |
| 10.10.2012 at 15:30 |
|
|
1 2 3 4 5 6 7 .. 
