quote:spinner:Teemasse ka. Las see riik olla. Kui poleks riiki ja seadusi, siis oleks ilmselt anarhia, sest igaüks toimetaks iseomaenda parima äranägemise järgi ja ma ei oleks nii kindel, et siis hästi oleks.
See on tõepoolest laialt levinud müüt, inglise filosoofi Thomas Hobbes'i poolt öeldud "kõikide sõda kõikide vastu". Teadagi ei jäta riigid seda propageerimata.
Igaüks otsustagu ise, kas ta ta eelistab:
1. Teistega vastastikku kasulikku koostööd teha
2. Teisi maha lüüa
Ma arvan, et variant 1. on rohkem levinud.
Muuseas, kuna inimkond on vanem kui riik, siis vast ka praktikas tõestanud, muidu meid ju poleks, kuna esivanemad oleks end ära hävitanud...
2. Riik kaitseb inimest, muuhulgas suurkorporatsioonide ekspluateerimise eest.
Aga bailoutide raha liigub just tavainimeste kõhnast rahakotist suurpankade aardekambritesse.
Samuti riigi ja keskpankade tekitatud inflatsioon konfiskeerib just vaesemate vahendeid kõige rohkem, samas riik on esimene kes värskelt trükitud raha saab.
Lisaks on kõige karmimalt karistatavad kuriteod maksualased ja rahavõltsimine, kuna need on riigi vastu. Kui ohver on inimene, siis on riigil suht savi...
Lisaks ei maksa unustada, et riigid on viimase 100 aasta jooksul way üle 100 miljoni oma inimese maha tapnud, lisaks sõjad. Stalin, Mao, Pol Pot jne.
Mida suurem on riigi osakaal, seda kehvem majandus on -> inimesed hakkavad vaikselt riiki kiruma -> tuleb luua võimas salapolitseivõrk ja leiutada "rahvavaenlane", keda Siberisse saata.
quote:partel:
Lisaks ei maksa unustada, et riigid on viimase 100 aasta jooksul way üle 100 miljoni oma inimese maha tapnud, lisaks sõjad. Stalin, Mao, Pol Pot jne.
Mida suurem on riigi osakaal, seda kehvem majandus on -> inimesed hakkavad vaikselt riiki kiruma -> tuleb luua võimas salapolitseivõrk ja leiutada "rahvavaenlane", keda Siberisse saata.
Aga sa kujuta ette, kui need 100 miljonit elama oleks jäänud Huvitav, kui suur oleks praegu maailma rahvastik? Tegelikult annaks seda vist umbes välja arvutada. Näiteks Vana Rooma ajast saati, kui poleks ühtegi sõda vahepeal olnud. Kas saaks 100 miljardit kokku tänaseks?
USD/EEK 12+Partel, sa kipud unustama üht asja. Elanike arv maakeral ei ole konstante suurus, vaid pidevalt kasvav number. Mida rohkem inimesi, seda tihedamalt võib see tekitada konflikte. See, et variant 2. (ehk eelistus kedagi maha lüüa) igaühe otsustustes levinud pole ei tähenda, et vaba voli korral just Sina ei võiks olla see, kes seda teist varianti eelistava inimese otsa komistab Mis saab, kui inimesed on vastastikult kasulikku koostööd teinud, kuid see ei sobi enam ja sa jääd jalgu kasulikumale koostööle kellegi teisega? Selline vaba voli, kuigi see võib Sulle isiklikult ahvatlev tunduda, ei ole minu jaoks küll kuidagi tore lahendus.
Loomulikult võib Hobbes'i poolt öeldu müüdiks tõlgendada, kuid samavõrra on müüt ju ka sinu poolt pakutav teooria? Mitte ükski kapitalistlik või muu riik pole minu teada läinud üle elukorraldusele, kus puuduvad seadused ja ainukene lootus on, et vastu jalutav inimene ei eelista teisi maha lüüa, vaid soovib olla kasulik
Sõdade puhul ei tasu unustada, et tapjaks on eelkõige ikkagi inimene, olgu vabatahtlikult või sunniviisiliselt. Riik on siinkohal umbmäärane mõiste. Need sõjardid, keda partel mainis, on seotud mania grandioso ja isikukultusega.
USD/EEK 12+Tegelt on selline Pärtli unistusteriik täitsa olemas, kutsutakse Somaaliaks. Sisuline keskvõim puudub, selle asemel on hulk "mul on suurem nui kui sul"-tüüpi warlorde, kohaliku tähtsusega islamiliidreid ja muid sarnaseid isandaid, kohtumõistmiseks on mitu konkureerivat organisatsiooni jne. Kuna põhimõtteliselt kehtib kapitalism ja vabaturg (mingite islamistlike piirangutega mõistagi), siis on neil naabritest oluliselt kõvem majanduskasv, mitu lennukompaniid, kõvad telekomid, vaba meedia, suhteliselt heal tasemel eraharidus jms.
Samas muidugi on ka siin teemas välja toodud miinuseid - ISP eelarves on tugev rida pihta pandud seadmetel, piraatlus Punasel merel, välisinvesteeringute puudus.
Üldiselt keskmine somaallane väidetavalt elab paremini kui nende naabrid, seega see on ilmselgelt parem variant kui mingi despootlik klannivalitsus (kui muidugi kohaliku warlordi jalgu ei jää). Muidugi nende eelis on ka see et läbivalt islamistlik ühiskond suudab end üldjoontes ise üleval hoida, stiilis vargal käsi maha jne, sellist isereguleeruvust ma Ida-Euroopa kultuuriruumis ausalt öeldes ei usuks, siin tassitakse kõik laiali mis ripakil. Teine põhiprobleem seda näidet Eestisse üle kandes on rahvusvaheline isolatsioon - üks sõbralik naaber tõttaks ilmselt kohe võimuvaakumit täitma, nagu ka tegelikult Somaalias juhtus.
Soovitan seda värki kõigil uurida, nii ultraliberalismi pooldajatel kui vastastel, ma ise olen ikka pigem vastane, aga silmaringi arendamise mõttes on tegemist väga huvitava näitega.
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
quote:Madlobster:
Kui tahtsid öelda, et kaabaka valvamiseks jms kuludeks kulub rohkem kui pätt teha suudab siis päris nii see ei ole.
Oleneb organiseerimisest ja töö iseloomust.
Mina olen ka seda meelt et kaabak peaks oma söögi ise välja teenima ja kes ei tööta saab vett ja leiba nagu vangile kohane.
Sellise tiraadi nimi ongi isehakanud majandusteadlase targutamine - st tühi teoretiseerimine. See-eest kindlas kõneviisis. Too siis kohe maailmapraktikast mõni näide ka. Eriti hinnatud oleks näited, kus kurikael oleks turumajanduse subjektiks nagu Eestis on. Ootan huviga.
quote:Ja mis puudutab "valvuri kinnimaksmist vangi poolt" siis sellest räägid sina mitte mina. Ehtne riigiametniku demagoogia või mis ?
Ma tõin selle näitena, kuidas isehakanud teadlased on Eestis hästi hea idee pastakast välja imenud ja seda suure trummipõrinaga propageerima asunud. Kui hästi otsida, siis selles teemas on samaväärse "väärtusega" ideid rohkemgi. Üks selline näide on siit läbijooksnud hüüatus "riigisektori % tuleb vähendada" - ilma ühegi tõsiseltvõetava argumendita? Mille arvelt? Müüme kasumit tootvad elektrijäämad jänkide mõnele "enronile"? Vähendame päästja palka 10 000-lt 5 000-le? Kogu näite mõte oli selles, et enne tuleb mõelda natuke kui hakata oma vimma eetrisse oksendama....
Keegi ei muutu tegelikult sellest targemaks, et mind lolliks peab. St mis sa plärtsud?
Nagu ütlesin, pole lahendamatut probleemi on suutmatud inimesed. Riigiametnikele aga tundub iga probleem lahendamatu olema. Kõige lihtsam on kisada ei saa, pole võimalik, keelame ära ning teised inimesed kõik võimalikult suure trummipõrina saatel lolliks tembeldada. Siis on kõik hästi. Ka eestis on vangide tööhõive täiesti olemas.
Tegelikult ma väldin üldse suhtlemist inimestega, kes iga asja peale pead vangutavad ja ütlevad, et pole võimalik.
quote:spinner: Sõdade puhul ei tasu unustada, et tapjaks on eelkõige ikkagi inimene, olgu vabatahtlikult või sunniviisiliselt. Riik on siinkohal umbmäärane mõiste. Need sõjardid, keda partel mainis, on seotud mania grandioso ja isikukultusega.
Ma ei rääkinud sõdadest, vaid riiklikkust terrorist oma rahva vastu.
Aga kui sõdadest mainida, siis veresaunadeks läks Euroopas üsna hiljuti, kui tekkisid suurriigid ja eelkõige kohustuslik ajateenistus. Neile ei pidanud ju midagi maksma ehk olid/on kahuriliha, kelle elu polnud oluline.
Natuke kaugemas minevikus olid sõjad ülikute ja palgasõdurite väike madistamine, mis tavainimesse praktiliselt ei puutunud. Keegi ei sundinud vägisi teenistusse, samuti oli välistatud tsivilistide tapmine, röövimine ja rüüstamine - kust siis palgasõduritele raha võtta?
Teadagi hoidusid palgasõdurid ka ise võimalikult verevalamisest ja sõda oli peamiselt manöövritel põhinev kuni keegi alla andis.
BTW, sõna "soldat/soldier" tuleb Rooma kuldmündist "solidus" ehk tähendab palgasõdurit.
Kaitse on igaühe enda asi kõigepealt ja arvatavasti enamus ostab sobiva kindlustusfirma poliisi, füüsilist kaitset pakuvad näiteks politsei ja sõjaväe likvideerimise tagajärjel vabanenud tööjõu paremik. Kui siiski keegi peaks ründama/varastama vms, siis kindlustusfirma hüvitab kahju ja tegeleb asjaga ise edasi.
Võib-olla on jah naiivne teiste inimeste heatahtlikkust uskuda, aga minu arvates on naiivne riigi abi loota...
Aga noh, mõne aja pärast lähevad riigid nagunii pankrotti, eks siis näis, mis saab.
USD/EEK 12+Inimlikku sõda pole olnud ei siis ega hakka ka kunagi tulema. On tapetud ja vägistatud kõrvalseisjaid nii rooma ajal kui ka praegusel ajal. Kui vaenlase väed liikusid, siis jäi maha tavaliselt rüüstatud maa. Vanemal ajal saadi niivisi endale varandust kokku ajada ja enamus sõdureid-ülikuid selle nimel sõtta läksitki. Sõjavägi võttis endale teepealt mis võtta andis, söök, rikkused, naised. Paljud loomastusid nendel sõjakäikudel. Tekkis jumaluse tunne, tagajärjed olid eespool nimetatud juba aga palju vägivaldsemad.
quote:viplala: Inimlikku sõda pole olnud ei siis ega hakka ka kunagi tulema. On tapetud ja vägistatud kõrvalseisjaid nii rooma ajal kui ka praegusel ajal. Kui vaenlase väed liikusid, siis jäi maha tavaliselt rüüstatud maa. Vanemal ajal saadi niivisi endale varandust kokku ajada ja enamus sõdureid-ülikuid selle nimel sõtta läksitki. Sõjavägi võttis endale teepealt mis võtta andis, söök, rikkused, naised. Paljud loomastusid nendel sõjakäikudel. Tekkis jumaluse tunne, tagajärjed olid eespool nimetatud juba aga palju vägivaldsemad.
Ja samas tänu sõdadele ning pidevalt sõdimise võitmiseks uusi võimalusi otsinud isikutele oleme täna just siin kus me oma arengus oleme. Palju tehnoloogilisi ja meditsiinilisi saavutusi oleks olematta kui läbi ajaloo persoonid suutnuks paberil või pitsi taga jagamised-vallutamised, rahutuvid peakohal pikeerimas, kokku leppida.
USD/EEK 12+Pärtli jutt on päris humoorikas lugemine Tuleb silmas pidada, et riik kui selline on ka põhimõtteliselt organisatsioon või suurkorporatsioon ja tänapäeva maailmas pole lihtsalt ilma riigi olemasoluta võimalik eksisteerida. Riigi ja suurfirma vahe seisneb selles, et suurfirma kasum jaotatakse reeglina ära käputäis inimeste vahel aga riik kui organisatsioon peab oma tulud suunama kõigi selles organisatsioonis osalevate inimeste hüvanguks. Teisiti lihtsalt ei ole võimalik ja siinkohal pole mõtet hakata loengut pidama teemal, kuidas poliitikud ja ametnikud suure summa oma taskusse suunavad, sest kogu riigi käibe puhul on see mikroskoopiline summa. Inimene, kes väidab, et elu ilma riigita või siis riigi sekkumiseta on mõistlik, on liiga palju ulmefilme vaadanud või unustanud hommikul tablette võtta. Somaalia näide oli muidugi hea aga kas keegi teist tahaks sellises Somaalia taolises utoopias elada
Pronkssõduri ööl oli näha jah! Palju see laamendajate/pollarite suhe oli?
Või siis üldse aug. 1991. Hambuni relvastatud vene armee ei suutnud sündmusi takistada.
Tänavatel on rahulik, kuna inimesed ise tahavad seda, mitte riigi sunnil. Kui valitsev rezhiim kaotab rahva poolehoiu/koostöö, on nendega kohe lõpp.
Eks igaühel on oma arvamus riigist. Mulle näiteks ei meeldi kui riik minu nimel võlgu võtab või laene käendab. Kui seda teeks eraisik, siis oleks identiteedivarguse case või mis? Ja tehing tühine.
Samuti ei meeldi, et riik minu raha inflatsiooniga hävitab.
USAs juba räägitakse järgmisest stimulusest, et "säilitada majanduskasv" (hehe! ). BTW levinud on eluasemelaenude teadlik mittemaksmine. Krediidkaardid, autoliising jne makstakse kenasti ära ja eluasemelaenu makse läheb taskurahaks, riik ju garanteerib seda...
Euros räägitakse, et pankade bailoute ei maksa kinni maksumaksjad, vaid pankadele kehtestatakse maks. (Pangad lihtsalt tõstavad hindu ja tarbija maksab ikka...)
quote:partel: Et riik tagab korda?
Pronkssõduri ööl oli näha jah! Palju see laamendajate/pollarite suhe oli?
Laamendajate/pollarite suhe ei peagi 1:1 olema. Ja pronksiöö oli meie politsei jaoks ka esmakordne kogemus, meil ei toimu siin selliseid mässe üle kuu nagu kusagil Lõuna-Euroopas.
Esimesel ööl tehti minu arust see kriitiline viga, et see mass löödi sõduri juurest mitmes eri suunas väikesteks gruppideks laiali ja siis ei suudetud oma jõude piisavalt kiiresti ümber grupeerida, sest korra tagamine päris lineaarselt ei skaleeru - kui 10 politseinikku saab 100 matsi ohjamisega vabalt hakkama, siis üksinda 10 vastu on veidi keeruline. Aga järeldused tehti väga kiiresti ja teisel ööl toimis asi nagu kellavärk juba.
Tänavatel on rahulik, kuna inimesed ise tahavad seda, mitte riigi sunnil. Kui valitsev rezhiim kaotab rahva poolehoiu/koostöö, on nendega kohe lõpp.
Inimene on loomult ahne ja isekas. Anna inimestele võimalus võtta seda mida hing ihaldab ja kaos ongi käes. Kas mitte seesama pronksiöö seda selgelt ei näita? Korra ja hirmu karistuse ees, annab meile täna riik, mitte teine inimene tänavalt ega ka mõni OÜ. Ilma riigita tekkiks automaatselt mõned (alguses sajad) sõjardid, kes hakkavad ülejäänud rahvast oma tahtele allutama. Lõpuks jääb arvatavalt üks diktaator ja must ning laastatud maa.
USD/EEK 12+Ma ei tea, kuidas teised, aga ma nägin küll puude taga metsa
Pigem tegutsesis korrakaitsejõud PR-vaatevinklist targalt: esimesel õhtul lasti laamendada veidi, näidata maailmameedias, et mässajad on jobud ja teisel õhtul võeti otsustavalt maha. Vastasel korral oleks meediasse paisatud reportaažid stiilis "et kaitsetud inimesed protesteerisid vaikselt ja omaette sõduri äraviimise vastu, aga kurjad EV jõud surusid karmilt maha asja".
Praegu saavad enamik olukorda järginud inimestest aru, et tegu oli tavaliste vene pättide rünnakuga.
quote:tfr:
quote:partel: Et riik tagab korda?
Pronkssõduri ööl oli näha jah! Palju see laamendajate/pollarite suhe oli?
Laamendajate/pollarite suhe ei peagi 1:1 olema. Ja pronksiöö oli meie politsei jaoks ka esmakordne kogemus, meil ei toimu siin selliseid mässe üle kuu nagu kusagil Lõuna-Euroopas.
Esimesel ööl tehti minu arust see kriitiline viga, et see mass löödi sõduri juurest mitmes eri suunas väikesteks gruppideks laiali ja siis ei suudetud oma jõude piisavalt kiiresti ümber grupeerida, sest korra tagamine päris lineaarselt ei skaleeru - kui 10 politseinikku saab 100 matsi ohjamisega vabalt hakkama, siis üksinda 10 vastu on veidi keeruline. Aga järeldused tehti väga kiiresti ja teisel ööl toimis asi nagu kellavärk juba.
USD/EEK 12+Valged eurooplased küll autosid ei põleta. Põletavad igasugu murjanid, sisserännanud kui ka lõunapoolsetes riikides elavad. Mingit maailmalõppu ei tule. Niiet teeme rohkem tööd ja mögiseme vähem, pole ka kellegi mingit soovi karvaseid ja sulelisi siia importida. Miks on Saksamaal kõikjal lihtsamatel töödel türklased? Sest sakslased on nii täis söönud ennast, et alla bürokaufmann'i ametit keegi pidada ei taha. Sestap pesevad nõusid ja keedavad suppi türklased. Lisaks ka sakslaste ahistamine selle WWII mälestusega, mis kohati lausa globaalse mastaabi võtab.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
Pronkssõduri ööl oli näha jah! Palju see laamendajate/pollarite suhe oli?
...
Mitu sellise mastaabiga üritust on olnud meil, et politseil oleks olemas reaalne kogemus massilises koguses tänaval tuigerdavate jobude ohjamisega? Reaalne ju, et esimene vasikas aia taha läks. Pigem on tulemus positiivne - massilisi tapmisi ei olnud ja laamendajad tegid endal suurepäraselt margi täis.
Ning teine öö näitas, et oma vigadest oli õpitud (vist ka laamendamise organiseerijatel) ja oodatud madinat ei tulnudki...
quote:partel: Et riik tagab korda?
...
Või siis üldse aug. 1991. Hambuni relvastatud vene armee ei suutnud sündmusi takistada.
...
Ole õnnelik, et neidsamu sõdureid juhtivad isikud olid Inimesed (just suure I tähega). Selle seltskonnal poleks maksnud midagi meie inimkilbist (sest muud tegelikult ei olnud) üle sõita. Või arvad Sa tõsimeeli, et paarkümmend inimest on T-72 jaoks reaalne takistus? Pärtel, ma küll naudin Sinu seisukohavõtte nende aususe tõttu, kuid mõni väide on nii väär, et tekib kahtlusi Su kavatsustes...
Mis aga puudutab kuld vs paberraha, siis kulla senises väärtuse püsimises on Sul õigus. Süüa ju oli ja vettki jätkus.
Kuid ma pole kindel, et see nii ka jääb, kui maakera rahvastiku juurdekasv jääb endisele tasemele... Oleks huvitav teada, mis saab olema ekvivalendiks siis, kui maakera pind ei suuda enam sellel koperdavaid suid ära toita.
quote:v6sa: Oleks huvitav teada, mis saab olema ekvivalendiks siis, kui maakera pind ei suuda enam sellel koperdavaid suid ära toita.
Küll seda reguleerib nii Emake Loodus, erinevate religioonide verised laienemiskatsed, geneetiliselt muundatud toidulaud ja sünteesitud surmavad gripiviirused. Samuti aitab kaasa Maailmavalvurite riik mis tahab naftavarusid valvata, Hiina RV esiisade maade tagasivõtmisel tapetavad venelased jne jne jne. Seda hirmu, et Maa täituks nagu ühes laulus pole.
.. 2 3 4 5 6 7 8 
Huvitav, kui suur oleks praegu maailma rahvastik? Tegelikult annaks seda vist umbes välja arvutada. Näiteks Vana Rooma ajast saati, kui poleks ühtegi sõda vahepeal olnud. Kas saaks 100 miljardit kokku tänaseks?
Tuleb silmas pidada, et riik kui selline on ka põhimõtteliselt organisatsioon või suurkorporatsioon ja tänapäeva maailmas pole lihtsalt ilma riigi olemasoluta võimalik eksisteerida. Riigi ja suurfirma vahe seisneb selles, et suurfirma kasum jaotatakse reeglina ära käputäis inimeste vahel aga riik kui organisatsioon peab oma tulud suunama kõigi selles organisatsioonis osalevate inimeste hüvanguks. Teisiti lihtsalt ei ole võimalik ja siinkohal pole mõtet hakata loengut pidama teemal, kuidas poliitikud ja ametnikud suure summa oma taskusse suunavad, sest kogu riigi käibe puhul on see mikroskoopiline summa. Inimene, kes väidab, et elu ilma riigita või siis riigi sekkumiseta on mõistlik, on liiga palju ulmefilme vaadanud või unustanud hommikul tablette võtta. Somaalia näide oli muidugi hea aga kas keegi teist tahaks sellises Somaalia taolises utoopias elada
