| Poster |
Message |
 Madman
 |
 Otselülitusega käigukast
Mis loom see selline on? Tean et Ligur laob kaste kokku nagu doominot vastavalt vajadusele aga kui lihtsalt öelda siis mis eristab teda teistest kastidest? Miks tänavasõidu autodel neid ei kasutata? On neid kusagil laokaubana erimarkidele saada, saab neid ise ehitada...
Ei ole plaanis midagi ehitama hakata, tahaks natuke targemaks saada lihtsalt  Ahjaa, mis väljendit jänkid selle kohta kasutavad?
____________________________
Pontiac Fiero SE 3.4 V6 '85
|
| 09.10.2004 at 14:57 |
|
demonike
|
Otselülitusega käigukast
Egas pole tegu "otsehambumisega"?
Otselülitus, muidu, peaks vihjama sellele, et tavakastil asuvad käigud "H"-kujuliselt, selle kasti puhul aga üksteise järel "joonel". Tõmbad aga kangi allapoole (umbes nagu automaadil need manuaalrezhiimid, kuid ilma "sakkideta"). Käigukasti ehitusest tulenevalt peaksid kõik käigud siis ühel võllil olema?! Vb on sellega seotud mingid ebasobivad mõõtudega seotud tegurid? Vb aga see, et käiguvahetused ei suju nii mugavalt nagu moodsatele pereautodele kohane - ühesõnaga, paras spekulatsioon ja valjusti mõtlemine see minu jutt |
| 09.10.2004 at 15:52 |
|
MossOpel
|
Otselülitusega käigukast
Kähkuga netist leitud...
Edit: Juba parem |
| 09.10.2004 at 16:38 |
|
ollo
|
Otselülitusega käigukast
Otselülitus võiks minuarust vihjata sünkrodeta kastile, väljamaa keeles "dog-box". Sequential võiks olla järjestiklülitus ja otsehambumine ikka otsehambumine, lülitusega ei ole otse või kaldu lõigatud hammakatel kõige vähematki pistmist.
Dog-boxe ei kasutata väga laialt tänaval, kuna on ebamugavad kasutada (vahegaasid, blabla...) ja dog ringid kuluvad ebakorrektse vahetuse korral kiiresti. A kui huvi on, siis võib vabalt ka tänaval sõita, võimatu see pole. |
| 09.10.2004 at 20:20 |
|
CoachMan
 |
Otselülitusega käigukast
Ligur on erinevatele autodele ehitanud mitmeid otsehambumisega (sünkronisaatoriteta) käigukaste ja ega nende ehitamine midagi väga müstiliselt keerulist ei ole. Laokaubana neid just palju saada ei ole, kasutatakse reeglina ainult autospordis. Maailma suurim (ja vist peaaegu ainuke arvestatav) tootja on Hewland, tema koduleheküljelt leiab vastused enamikele küsimustest. Põhimõtteliselt on siiski võimalik igale autole selline peale aretada. Otselülitusega (sequential) on üks viimasel ajal domineerivaid eriliike, kus jah käikude vahetamine toimub kangi ette-taha liigutamise teel. Näiteks Dallara vormelitel kasuatakse alates 1998 aastast ainult sequential kaste. Need olid Baltis siiamaani vormelitel keelatud, et ala odavamana hoida (kasti hind ca 80 000 EEK) aga võimalik, et järgmisest aastast lubatakse kasutada.
"Miks tänavaautodel ei kasutata" küsimusele saab kergesti vastuse kui proovida mõni ring vormeliga sõita
CoachMan@sobranud.otsehambumisega.kastides.rohkem.kui.meeldiks.ee |
| 11.10.2004 at 10:09 |
|
hellraiser
|
Otselülitusega käigukast
quote:
demonike:Käigukasti ehitusest tulenevalt peaksid kõik käigud siis ühel võllil olema?!
Eem... võibolla ma mõistan midagi valesti, aga tavalises manuaalkastis ju asuvadki kõik käigud reaalselt ühel võllil, s.t. kõikide erinevate käikude hammasrattad asuvad ühel võllil.
____________________________
Porsche 911 Turbo '01
Porsche 951 '86 - Müüdud
Porsche 944 '83 - Müüdud |
| 11.10.2004 at 10:41 |
|
5.0
|
Otselülitusega käigukast
Ilmselt on küsitud ikka seda, mida on kirjutatud e. otselülituskasti.
otselülitusega- ilma sünkroteta e. mitte miski ei ole lülitusmomendil pöördeid ühtlustamas ja käigud lülitatakse ilma vahelülita ehk nn. otse. (võib olla nii sirgete kui ka kaldhammastega);
otsehambumusega- sirgete hammastega (võib olla nii sünkroniseeritud kui ka sünkroniseerimata);
järjestiklülitusega- käigud lülituvad üksteise järel ja vahele jätta käike ei saa (võib olla nii sünkrotega kui ka ilma, nii kaldhammastega kui ka sirgete hammastega) ja käike lülitatakse enamasti kangi üles ja alla liigutades.
Küsitud otselülituskastiga saab tänaval sõita küll, kui pisut harjutada (kuna peab ise sünkronisaatorite osa etendama ja kohe ei pruugi kõige paremini õnnestuda). |
| 11.10.2004 at 10:47 |
|
PlyVal64
|
Otselülitusega käigukast
Lisaks Avo 5.0 märgitule on kindlasti kõige hullem tegur otselülitusega kastide juures müra. Ulgumine ja plaksatused, mis tänavaautole kuidagi ei sobi. Samas, olles Avo Stangiga sõitnud, siis hobiautole selline kast sobib ja ise sünkrot mängida ei ole üldse keeruline, kui ikka enne vähegi vanemate autodega sõitnud oled. Sama käib ka ju vormeli kohta, iseenesest lähevad ilma sünkrota käigud palju mõnusamalt sisse.
Järjestiklülitusega kast ei sobi auto puhul tänavale vist sellepärast, et reaalses elus on vaja käike vahetada mitte järjest vaid neid peab saama kiiresti suvaliselt valida. Tsikliga on lihtne, tal pole kaalu, kuid tegelikult on jube tüütu neid lapata(mis samas on ju tsiklisõidu üks olulisi mõnusaid osasid ). Autol on kaal ja tegelikult me ju valime instinktiivselt mäkke sõites või nurgataha pöörates kohe õige käigu. Ja vabakäigu kiire leidmine on samamoodi ülioluline igapäevaauto juures. Aga kujuta nüüd ette, et pead 6.käigult 2.käigule alla lappama, endal käru sabas ja pere autos. Või ummikutes sõitma ning kogu aeg vabakäiku otsima. Jällegi võiks selline hobiautosse sobida, millega OT käiakse. |
| 11.10.2004 at 11:10 |
|
vvt
|
Otselülitusega käigukast
Ma ei tea, kas sünkroniseerimata kast asja sünonüümiks on, aga mina õppisin sõitmise selgeks kooli ajal Gaz-52-ga, millel on sünkroniseeritud ainult 3-4 ja 4-3 vahetus. Natukese harjutamisega lähevad käigud sisse klõps ja klõps. Siis oli vaene aeg ja paremaid õppeautosid meie koolil igatahes polnud. Pärast oli suvalise mosse või iigor muidugi lausa sujuvuse tipp. Tõsi, neid vahegaase sai erinevates oludes (nt toores peal) nühitud iiveldamiseni.
Pärast neid katsumusi ajab igatahes praeguse autokoolide ja juhtide tase, kes ei suuda kaasaegse sõiduautogagi normaalselt käike vahetada lihtsalt irooniliselt naerma. Niiet sellega sõitmises midagi väga hullu ei ole. Õpitav asi.
Müra on omaette asi - seesama undamine, mis vene kastikaga kaasas käib tulebki otsehammastega kastist. Tänavasõiduautol on kaldhambad, kus koormus (mis tekitabki undamise) muudetakse teljesuunaliseks ja kantakse laagritele.
Ligur minuteada teeb dominod siiski vene kastidega ja valdavalt vene veobagisele. See on nii elementaarne asi ja pluss-miinus suur, et midagi kosmilist seal pole. Et ta aga kvaliteetsõiduautole neid hammikaid teeb, mis tehase kvaliteedile vastavad, ei taha hästi uskuda. Selleks pole siin ei seadmeid ega materjale. Ja undamist teeb ka töötlemise ebatäpsus/materjali valik.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.10.2004 at 11:28 |
|
ollo
|
Otselülitusega käigukast
Ply, ulgumine ei tule otselülitusest, vaid otsehambumisest. Ka otselülitusega (sünkrodeta) kastis võivad olla kaldhammakad. Laksud vahetusel käivad sünkrode puudumise tõttu. Samas võivad sirgete hammastega kastis olla täiesti vabalt sünkrod.
Need asjad teenivad pisut erinevaid eesmärke - sirged hambad on tugevamad ja ei tekita kastis pikisuunalisi jõude, ehk hambarattad elavad kauem õnnelikku elu. Sünkrode puudumine seevastu aitab kiiremini käike vahetada, kasti vastupidavusele see erilist mõju ei avalda. Kui, siis kaudselt selle läbi, et sünkrode puudumisel saab hammakad teha laiemad, mis tõstab vastupidavust.
See, et enamus kiirsõidukaste on nii sünkrodeta kui sirgete hammastega, ei tähenda, et see peab vältimatult nii olema. Kõik 4 kombinatsiooni on võimalikud ja neid ka erinevatel eesmärkidel kasutatakse.
Ühes kastis võivad ka näiteks 1-2 või 1-4 käigud olla otsehambumisega ja sünkrodeta (kiirsõidu ja vastupidavuse pärast), aga 3-5 või 5-6 käigud sünkrodega ja kaldhammastega (kruisimismugavus).
Järjestiklülitusega kast on (vähemalt eelajaloolised versioonid) realiseeritud trumliga, mida käigukangi edasi-tagasi liigutamine siis ühe sektori võrra keerab. Täpsemalt võib vaadata siit, keda huvitab. Tema põhieelis on see, et käiguvahetusega ei ole võimalik eksida. Tänaval samas võib vabakäigu otsimine tüütu olla küll... |
| 11.10.2004 at 11:36 |
|
tfr
|
Otselülitusega käigukast
quote:
ollo: Tänaval samas võib vabakäigu otsimine tüütu olla küll...
Ilmselt täpselt sama tüütu kui tsikliga. Mu daily driver on automaat, aga kui ma nüüd peale pooltteist hooaega tsikliga sõitu vahest manuaaliga auto pulkade taha satun, avastan ma ennast vahel märkamatult pidurdades käike alla lappamast. |
| 11.10.2004 at 11:58 |
|
PlyVal64
|
Otselülitusega käigukast
Ollo, nii ta on. Kuid üldiselt tuntakse tänapäevaste kastide puhul siiski huvi nii sirghammaste kui sünkrodeta kastide kohta. Ehk need race-kastid. Need uluvad ja plaksuvad.
Ply@kodus igasuguste kastidega vanu autosid. Vaid planetaarkastiga Ford T on puudu, kuid sellisega sõitnud. Vat see on veel elamus omaette, kui ikkagi käiguvahetuseks on 2 kangi Arusaamiseks läks kõva tunnike... |
| 11.10.2004 at 12:14 |
|
vvt
|
Otselülitusega käigukast
quote:
ollo: Ply, ulgumine ei tule otselülitusest, vaid otsehambumisest. Ka otselülitusega (sünkrodeta) kastis võivad olla kaldhammakad. Laksud vahetusel käivad sünkrode puudumise tõttu. Samas võivad sirgete hammastega kastis olla täiesti vabalt sünkrod.
 Mismoodi vahetatakse kaldhammastega otsehambumisega kastis käike. Või hakkan ise vanaks jääma
Otsehambumisega kasti ja tavalise kasti põhimõtteline vahe on selles, et otsehambumisega kastis nihutatakse kahvlitega hammasrattaid (mööda nuute edasi tagasi)-lükatakse võrdse kiirusega hammasrattaid omavahel hambumisse. Tavalisel tänavaautol käib sedasi ainult tagurpidikäik.
Kaldhammastega kastis on enamik hammastattaid pidevalt hambumises ja nihutatakse sünkronisaatorimuhve, millega lukustatakse vajalik hammasratas. Terveid hammasrattaid nihutatakse väga vähestes kastides.
Niipalju kui mina oma rumala peaga mehhaanikast aru saan ongi hammasratase otselülitamise eelduseks sirged hambad. Võta kuskil autoklassis kõrvuti ette 53 ja Volga kasti lõiked (need on enamikes koolides vist olemas) - siis saad pihta mida ma öelda üritan. Minutada kaldhambaid ei saagi käigu pealt kokku lükata.
Sünkrodeta kastis ongi sirghambad. Seega võiks otsehambumisega kasti sünunüüm ollagi sünkroniseerimata kast. Sest sünkroniseerimata käiguvahetust ilma sirghammasteta IMHO teha ei saagi.
Edit: Miks manuaalkastidel tagurpidikäik undab? Seepärast, et seal on sirged hambad. Vaevalt et kallima auto valmistaja pole ihaldanud kunagi teha müravaba tagurdamist. Sirged hambad on seepärast, et pöörlevaid kaldhammastega hammasrattaid omavahel kokku lükata ei saa. Ja nii edasi.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.10.2004 at 12:22 |
Last edited 11.10.2004 at 12:26 by vvt
|
Astro SS
|
Otselülitusega käigukast
Otsehambumisega kastil on hambad kogu aeg hambumises, ja lülitus toimub hammasrattaid nihutades soonvõllil. Hammasrataste külgedel on omakorda hambad nagu põkksiduril ja kogu jõud suunatakse läbi külghammaste.
See jutt kehtib Lada ja ToYota otsehambumisega kastide kohta, mida kasutatakse Soome ralliradadel.
____________________________
Probleemid algavad kui on liiga palju toredaid mõtteid... |
| 11.10.2004 at 12:31 |
Last edited 11.10.2004 at 12:33 by Astro SS
|
PlyVal64
|
Otselülitusega käigukast
quote:
vvt:Vaevalt et kallima auto valmistaja pole ihaldanud kunagi teha müravaba tagurdamist. Sirged hambad on seepärast, et pöörlevaid kaldhammastega hammasrattaid omavahel kokku lükata ei saa. Ja nii edasi.
Vist ikka tehakse ka kaldhammastega tagurpidikäike. Lihtsalt peab peavõllil olema lisa külghammastega ratas, mida siis vajadusel külge lükatakse. Aga vist üldiselt seda ei kasutata... aga pole ju uuemaid kaste vaja olnud lahti võtta. Eks sirghamamstega tagurpidikäiguga (ja üldse sirghammastega) kastil on kindlasti ka väiksem sisemine takistus, ikkagi kolme hammasratta hõõrdumine jääb ära. On ju reeversit nii harva vaja, et see võib küll raksuga ja unnates töötada. |
| 11.10.2004 at 12:39 |
|
vvt
|
Otselülitusega käigukast
No igatahes olgu kui otsehambumisega kast tahes vanadel NL autodel, seal küll käiku kiiremini vahetada ei saa. Selleks on juba juppide inerts liiga suur ja see vahegaasi-siduriga jamamite võtab 3x rohkem aega kui sõiduauto suvalise sünkrokast.
A miks seda niiväga vaja on? Tänaval seda pole tarvis. Pealegi on mõningatel autodel selline kiirvahetamise featuur 1-2 vahetuseks täiesti olemas. Vahetuse ajal lihtsalt gaas jääb põhja ja käik vahetatakse imekiire sidurdamisega naksti ära. Vähemalt 80ndate 3se bmw kastidel selline featuur on ja mingitel Porschedel (944) minuteada ka. Kusjuures mingit vägistamise tunnet ei teki, käik vahetub nagu lopsti.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.10.2004 at 12:46 |
|
Astro SS
|
Otselülitusega käigukast
to vvt: otsehambumisega rallis kasutatv kast ja NL krusade 'otsehambumisega' kastid on totaalselt erinevad asjad.
Ainuke ühine asi neil on : sirged hammasratta hambad, kõik muu on totaalselt erinev.
edit: bike tüüpi tsiklitel on ka otsehambumisega kastid , võibolla on teistel ka, ei tea.
Käike võid vahetada ka täisgaasiga, kõva kolks tuleb sellest ,et külghambad annavad teineteise suhtes liikuma (see võimaldabki täisgaasiga vahetuse)
Need külghambad on nagu osa sektorist (enamasti 3 osa)
____________________________
Probleemid algavad kui on liiga palju toredaid mõtteid... |
| 11.10.2004 at 13:05 |
Last edited 11.10.2004 at 13:09 by Astro SS
|
Garfield
|
Otselülitusega käigukast
quote:
Madman: Mis loom see selline on? Tean et Ligur laob kaste kokku nagu doominot vastavalt vajadusele aga kui lihtsalt öelda siis mis eristab teda teistest kastidest? Miks tänavasõidu autodel neid ei kasutata? On neid kusagil laokaubana erimarkidele saada, saab neid ise ehitada...
Ei ole plaanis midagi ehitama hakata, tahaks natuke targemaks saada lihtsalt Ahjaa, mis väljendit jänkid selle kohta kasutavad?
Kogu tõde:
Otselülitusega - sequental shift
Käigukang liigub ainult edasi-tagasi. Lülitus pole mingit moodi seotud otsehambumisega ja ülalpool postitustes oleva võlli-jutuga (ühelt võllile teisel minekuks tehakse ostelülitusega kasti juures programmplaat)
Otsehambumisega - dog-ring
Ilma sünkrodeta käigurammasrattad. Lülitad käike klõps-klõps 0,1sek jooksul, käigu väljasaamiseks on vaja kas gaas maha võtta hetkeks (maamehe meetod) või panna süütekatkesti (tsiviliseeritud meetod). Otsehambumise puhul pole vaja vahegaase (ollo väitis midagi sellist). Võid vahetada täie kiiruse pealt otse 5->1 aga mis mootorist & käigukastist & tagasillast saab võid ette kujutada. Totaalne spinnimine (ja katus) tuleb siis, kui eelpoolloetud 3 organit "järgi ei anna".
Sirgete hammastega - straight cut gears
käiguhammasrattad sirgete hammastega - pole võllidel pikisuunalisi jõude ja hammasrattad saab õhemad teha, kuid mürarikas.
kaldhammastega - helical gears
kaldhammastega - vähem müra aga pikisuunalised jõud ja paksemad hammasrattad.
____________________________
Focus RS |
| 11.10.2004 at 13:29 |
|
vvt
|
Otselülitusega käigukast
Ma sain juba ise ka aru
Niipalju on aga meelde jäänud, et jõu kasutamise suhtes on otsehambad vähem jõudu neelavad kui kaldhambad (kontaktpind väiksem ja need ei hõõru omavahel). Sama ka tagasilla kohta - hüpoid on vaikne, aga neelab võimsust.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.10.2004 at 14:06 |
|
ollo
|
Otselülitusega käigukast
Ok, tundub et eestikeelsed terminid on segi nagu puder ja kapsad Olgu siis nii, nagu Garfield ütleb, ta vanem ja targem mees selle koha pealt.
|
| 11.10.2004 at 14:14 |
|
vvt
|
Otselülitusega käigukast
Inimene õpib kogu elu, peab nentima.
Ligur teeb nende vene krusakastidega minuteada vastupidi - bagikrossi kastid olla läbini sünkroniseeritud, et kiiremini vahetaks.
____________________________
Powered by BBB
Life begins @ 7500 rpm
|
| 11.10.2004 at 14:19 |
|
Garfield
|
Otselülitusega käigukast
quote:
vvt: Inimene õpib kogu elu, peab nentima.
Ligur teeb nende vene krusakastidega minuteada vastupidi - bagikrossi kastid olla läbini sünkroniseeritud, et kiiremini vahetaks.
Sõltub ju sellest, mida sünkroniseerimiseks nimetada. 
Tavalises kastis on sünkrod - hõõrdumisega võrdustatakse lülitatava hammaspaari pöörlemiskiirused - sünkronisaatori vedru hoiab seejuures parajat pinget - kui vedrust läbi suruda - siis käib - kõrrrr. Hammasrattad ei olnud veel võrdsete kiirustega. Ja kui sünkronisaator oma töö teinud, siis lubatakse juba jõuhammastel haakuda.
Otsehambumisega kastis ei ole sünkronisaatoreid, vaid nende asemel on mitu (Roosna-Alliku ehk nn. Bollvergi ja Hewlandi race-kastis ntx. 5) kalasaba kujulist hammast, samasugused vastashammasrattal. Nagu esimene kalasaba hammas vastaspoolega haakub, nii veetakse käik sisse (plaks - vt. ülalpool postitusi). See ka ju sünkroniseerimine (ja käigulülitus on samal hetkel), ainult mikrosekundi jooksul.
Lada otsehambumisega kast eriti ei plaksutanud, Hewlandi vormelikast ka mitte. Pisikesed mootorid - väikesed hammakad
Võtan äkki aerodünaamika loengusse ühe nn. dog-ring hammaka kaasa?
____________________________
Focus RS |
| 11.10.2004 at 14:39 |
|
5.0
|
Otselülitusega käigukast
quote:
Garfield: quote:
Madman: Mis loom see selline on? Tean et Ligur laob kaste kokku nagu doominot vastavalt vajadusele aga kui lihtsalt öelda siis mis eristab teda teistest kastidest? Miks tänavasõidu autodel neid ei kasutata? On neid kusagil laokaubana erimarkidele saada, saab neid ise ehitada...
Ei ole plaanis midagi ehitama hakata, tahaks natuke targemaks saada lihtsalt Ahjaa, mis väljendit jänkid selle kohta kasutavad?
Kogu tõde:
Otselülitusega - sequental shift
Käigukang liigub ainult edasi-tagasi. Lülitus pole mingit moodi seotud otsehambumisega ja ülalpool postitustes oleva võlli-jutuga (ühelt võllile teisel minekuks tehakse ostelülitusega kasti juures programmplaat)
Otsehambumisega - dog-ring
Ilma sünkrodeta käigurammasrattad. Lülitad käike klõps-klõps 0,1sek jooksul, käigu väljasaamiseks on vaja kas gaas maha võtta hetkeks (maamehe meetod) või panna süütekatkesti (tsiviliseeritud meetod). Otsehambumise puhul pole vaja vahegaase (ollo väitis midagi sellist). Võid vahetada täie kiiruse pealt otse 5->1 aga mis mootorist & käigukastist & tagasillast saab võid ette kujutada. Totaalne spinnimine (ja katus) tuleb siis, kui eelpoolloetud 3 organit "järgi ei anna".
Sirgete hammastega - straight cut gears
käiguhammasrattad sirgete hammastega - pole võllidel pikisuunalisi jõude ja hammasrattad saab õhemad teha, kuid mürarikas.
kaldhammastega - helical gears
kaldhammastega - vähem müra aga pikisuunalised jõud ja paksemad hammasrattad.
Sellist seletust pole küll iial juhtunud kuulma: vaata minul on hobiautol tõesti dog-ring kast aga see on küll otselülitusega (hambumus on täpselt sama, mis ka samal sünkrotega kastil ja vaid sünkrod on asendatud dog-ringidega) ja järjestiklülitust (inglise keeles sequential shift) seal küll pole.
Samas minu igapäevaautol on järjestiklülitusega kast (kogu sünkrote ja muu sellisega), aga mingit otselülitust seal pole.
Edit: inimeste hulgas on ka mõnedel teistsugune hambumine, aga ülemine lõug käib ikka vastu alumist ja hambumine on erinev ainult selles osas millises asendis hambad koos on. Analoogiliselt on minul küll siiani (äkki ekslikult?) arusaam, et hambumus on seotud ainult sellega, kuidas hambad koosolles on ja see kuidas nad sinna saadakse, ei oma küll mingit tähtsust. Hammasrattaid erinevalt kokku pannes (kas otse või külg ees) saadakse samade hammasratastega ikka sama hambumine. |
| 11.10.2004 at 15:34 |
Last edited 11.10.2004 at 17:59 by 5.0
|
Raceboy
|
Otselülitusega käigukast
quote:
vvt:.
Vähemalt 80ndate 3se bmw kastidel selline featuur on ja mingitel Porschedel (944) minuteada ka. Kusjuures mingit vägistamise tunnet ei teki, käik vahetub nagu lopsti.
Sedasi käike vahetada saab kõikidel 924/944/968 perekonna Porschedel.
____________________________
www.vems.ee |
| 11.10.2004 at 16:51 |
|
tfr
|
Otselülitusega käigukast
Üks osa segadusest tundub siin vist pärinevat sellest, kas sequential shifti eesti keelde tõlkida otselülituseks või järjestiklülituseks.
Mis seal salata, ma jään selles dilemmas vist Avo poolele - "järjestiklülitus" tundub loogilisem ja seletab paremini asja idu. |
| 11.10.2004 at 18:07 |
Last edited 11.10.2004 at 18:08 by tfr
|
|
1 2 
