Füüsika küsimused ja vastused
Muidugi on! ja selle kohta ma tegelikult panin juba sama video mis sina siia korra. Aga see ei tähenda tõelistele füüsikutele midagi
njah, kahjuks selles videos just see õige versioon asjast puudub - peate ikka süvenema sellesse niidirullidega versiooni - seal on kõik vihjed asja toimivusele ära toodud
Füüsika küsimused ja vastusedNeile, kes veel leidnud ei ole! Blogi selle karlsoni (tagant tuulega kiiremini kui tuul liikuv seadeldis) ehitamisest http://www.fasterthanthewind.org/.
Füüsika küsimused ja vastusedMehed mehed mehed - enamus vaidluste põhimõtteline koht ongi teema, mille üle vaileldakse. Üks räägib august ja teine tegijast. See kui mingi objekt suudab energiat salvestada ja siis HETKELISELT tuulest kiiremini edasi liikuda ei tähenda veel, et tegemist oleks igiliikuriga - ei ole. Kuid samas ta liiguks ikkagi hetekeliselt tuulest kiiremini - mõlemal on õigus.
Tuulest saab hõlbsasti (joonkiiruse järgi) kiiremini liikuda, kuid ainult mingis teises suunas - nagu purjetamisel näiteks. Lihtne vektorite võrrand näitab aga, et füüsiline TÖÖÖÖÖ on sellisel juhul ikkagi väiksem. Analoogne on ka sellise "ime"vidina puhul - töö tegemise hulk ei saa olla suurem kui sissepandud energia.
Füüsika küsimused ja vastusedMa vist sain pihta, millest tuleneb see arusaamatu osa millest siin vaidlus käib, kaasa arvatud niidirulli teema. Kui te järgnevast jutust samuti aru ei saa, siis lihtsamalt ma enam ei oska.
Süsteem järgmine. Vertikaalselt maapinnaga jookseb toru, mida lükatakse edasi, kiirusega 10km/h. Torust hoiab kinni rulasõitja ja liigub samuti 10 km/h. Karlsoni point asjast peaks tulenema järgmiselt, Rula rattad ühendatakse rulasõitja kätega ning seejärel hakkavad käed end mööda toru edasi tõmbama. Toru liigub 10km/h ja rulataja tõmbab end sellestki kiirusest edasi. Seega vastavalt ülekandele, saavutame varsti kiiruse maapinna suhtes, mis ületab toru kiiruse mitmekordselt. Ilus mis?
Aga kahjuks on asi nats teisiti kui välja paistab.
Teeme selle karlsoni auto veits ümber (annab asjast vähe parema ülevaate)
Paigaldame kaugele auto taha ühe väga suure plaadi. Tuul lükkab 10 km/h plaati ja sellega ühendatud autot. Jätame vahele kõik propellerisse ja õhuliikumisse puutuva. Tuul lükkab ainult vastu plaati. Hetke pärast saavutab auto kiiruse samuti 10 km/h. Propeller töötab täiel võimsusel. Auto peaks hakkama tuulest ette jõudma, samuti nagu rulasõitja torust. Kuid tuul on oma võimsuse tipul ja ei suuda enam kiiremini autot (plaati) lükata, auto jaoks on saabunud tuulevaikus. Edasi peab auto liikuma õhu suhtes juba ilma tuule abita. See tähendab, et propeller peab hakkama veelgi kiiremini tööle...
Sama teema on ka rulatajaga. Kohe kui hakkab end edasi sikutama, avastab ta, et tegelikult lõppeb toru ära ja pole enam kusagilt kinni võtta. Toru kiirus saab tõusta tormi tasemele aga rulataja jaoks on vaja toru pikkust suurendada, mida tal ei ole kaasa antud.
Propeller ei ole puri. Ta on nagu plaat, mida pead lükkama vastu õhku, et ennast sama survega teisele poole suruda. 50-50. Nagu kuul ja kuulikest.
Edit: Rulasõitja saab hetkeliselt ennast nats ette lükata toru otsast, täpselt niipalju, kui tal kätepikkust on antud.
Samuti ka auto tuulest, täpselt niipalju, kui talle on antud massi ja seeläbi inertsi.
26.07.2010 at 00:39
3 edits. Last edited 26.07.2010 at 14:19 by viplala
Füüsika küsimused ja vastusedOotan seletust oma välja käidud versioonile. Niidirulli teema pange põlema (kui aru ei saa miks seda soovitan, siis mine lastetuppa võta, lego ehita valmis proovi ära, siis mulise edasi.)
St täiesti konkreetselt ootan argumenteeritud ja tõsiselt võetavaid vastuseid sellesse aerodünaamikalisse arutellu. Mõttetu ja argumeteerimatu möla, et mina tean, teadsin või peaaegu oleks teadnud jäta oma teada.
St lükka ümber või tunnista oma eksimust (errare humanum).
26.07.2010 at 04:09
3 edits. Last edited 26.07.2010 at 09:47 by Madlobster
quote:madis: Jesper, teeme asja lihtsaks:
Oletame et mina usun "valemeid ja teooriaid" ja olen psiko.
Kui sa tood mulle ühe näite, mille korral ei saa rakendada "teooriat" vaid "tervet mõistust" ja kõhutunnet, siis ma annan sulle 10 000,- Eesti krooni sulas.
suvaline bioloogiline süsteem - me ei oska taimede või loomade kui terviku käitumist lähtuvalt üksikkomponentide (rakkude) käitumisest. kasvavad ja tegutsevad sellest hoolimata, et me seda valemite abil kirjeldada ei suuda. samas ühe raku käitumist suudame päris hästi kirjeldada, samuti sotsiaalteadlase tasemel terviku käitumist. sarnaseid näiteid on ka keerkate inimese poolt tehtud süsteemide puhul, kus süstemi keerukus läheb suureks ja käitumine tekib interaktsioonidest, mille juures on lisaks muule tähtis ka aja- ja kohafaktor.
Füüsika küsimused ja vastusedSören, millist bioloogilist või psühholoogilist nähtust saab kirjeldada "terve mõistusega" ? Ega vist ei saa. Kui andmeid on liiga palju et läheneda puhta füüsika ja matemaatikaga, siis lähtume empiirilistest valemitest, mis on saadud katse või vaatlusandmete statistilisest (teaduslikust !) analüüsist.
Nt paljud bioloogilised protsessid on teatud määral seotud naturaallogaritmidega, kuid see ei ole nende "sisemine" omadus, pigem vaatlusandmetega empiiriliselt kokkulangev tunnus.
Nüüd võiks öelda et empiiriline = talupojatarkus aga ei, empiirilised teadmised on ikka sellised mis baseeruvad teaduslikul maailmapildil.
Sotsioloogia ja psühholoogia on üldse minu arvates pool-pseudoteadused, umbes nagu ilmaennustamine - mudel võib ette hoiatamata kokku variseda.
Füüsika küsimused ja vastusedKui te oleksite rauaajas ning suvalise karjajuht, kas te siis usuksite, et kala on võimalik püüda nööri ja konksuga. Tollel ajal oli see HighTech värk.
Keegi arvas, et teoreetiliselt peaks ju kala ampsama ussi, ise aimamata mis ussi sees on. Mees läks ja proovis ning saigi kala kätte. Mitmeid aastaid peale seda odaga mees ei uskunud, et õngega mees kala saab. Odaga mees käis ikka vees, ootas nagu õngega meeski kuid odaga vehkides hirmutas kala ära. Õngega mehel oli aga kõht juba täis kui odaga mees esimese kala kätte sai.
On palu uskumatuid ning ka näiliselt võimatuid ja loogika vastaseid asju kuid mitte miskit (ka teooriat) ei tohiks välistada ei "terve mõistusega mees" kui ka "teoreetik" enne kui pole tõestatud et "vot just nii ongi".
Viplala väide, et "Seisumassi asemel peaks olema vastavalt liikumiskiirusest tulenev mass." on minu meelest väga hea tulemus siin teemas.
Arutelu on seega ka kusagile välja jõudnud.
See väide pani kohe hammasrattad liikuma ning tekkis kohe küsimus, et liikumiskiirusest mille suhtes?
Kui vaatleja näeb objekti liikumas kiirusega x ning sellest kiirusest tulenevalt on objekti mass y.
Kui objektiga liigub kaasa teine vaatleja sammuti kiirusega x siis ei tohiks ju tema suhtes olla mass y.
Samas kaasaliikuva vaatleja mass on ka suurem. Seega objekti ja kaasaliikuva vaatleja massi vahe pole nii erinev kui seisva vaatleja ja objekti massi vahe.
Kummaline värk.
Füüsika küsimused ja vastusedno ter - poleemika ikka kestab
see oligi eesmärk, et topikut natuke sisukamaks teha ja naljarubriigi taset vältida, kuigi kahjuks asjalikku arutelu ei taha tekkida sella asjanduse liikumise või mitteliikumise argumenteeritud põhjustest - need kes liikumist võimalikuks peavad, ei pea vajalikuks ja need, kes seda võimatuks peavad piirduvad vaid selle igiliikuriks nimetamisega ja ei vaevu millegipärast samuti oma seisukohta argumenteerima
kuna osa rahvast on asjast iseseisvalt aru saanud, siis ma ise esialgu ei kiirustaks selle puust ja punaseks tegemisega vaid jääksin veel "kõhutunde ja terve mõistuse" esindajaks ja ootaks, et "teoreetikud" siis asja liikumise võimatust ja igilikuriks liigitamist ka füüsikaga põhjendaksid - ja kui ära ei põhjenda, siis käigu lubatud 20 kilo välja
aga niipalju veel vihjeks, et keerulise aerodünaamilise seadmega on pistmist vähe - aerodünaamika on vaid vahend - kogu põhmõte tuleneb siiski lihtsast mehaanikast
edit: niipalju ka veel, et põhiviga tuleb sisse seal, kus arvatakse, et kui sõiduk saavutab tuule kiiruse, siis "lülitub tuul välja", st lisaenergiat enam süsteemile juurde ei anta - see on põhimõtteliselt vale seisukoht, sest tuul puhub ju maa suhtes endiselt edasi
26.07.2010 at 14:08
1 edit. Last edited 26.07.2010 at 14:32 by BlueStang
see oligi eesmärk, et topikut natuke sisukamaks teha
Mine ka persse, see igiliikuri hülgemöla keeras lihtsalt tuksi kogu mõistliku teema.
pane oma teod, või siis mõtted, sinna kus su suu on ja seleta asi ära et saaks edasi minna.
Senimaani kui see tehtud on su keksimine siin lihtsalt nagu noorel tütarlapsl, kes ise ka hästi aru ei saa, kas ta sisi tahab keppi või mitte.
quote:madis:
...
Kui andmeid on liiga palju et läheneda puhta füüsika ja matemaatikaga, siis lähtume empiirilistest valemitest, mis on saadud katse või vaatlusandmete statistilisest (teaduslikust !) analüüsist.
...
Sotsioloogia ja psühholoogia on üldse minu arvates pool-pseudoteadused, umbes nagu ilmaennustamine - mudel võib ette hoiatamata kokku variseda.
meil ei ole valemeid, millega kirjeldada bioloogiliste süsteemide toimimist, kuna meil ei ole ka arusaama kuidas need süsteemid tegelikult toimivad. sellest hoolimata on need susteemid olemas. "puhas füüsika ja matemaatika" on niiehknaa meie abstraktsioon reaalsest maailmast, iseenesest ei oma suurt vahet kas mingi valem on tuletatud empiiriliselt või on mingi valem tuletatud mõnel muul viisil.
vihje sotsiaalteadustele tegingi sellepärast, et neil on sageli formaalsete meetoditega vähe pistmist. kliima on ka füüsiline protsess, aga selle muutumist ei suuda me formaalselt kirjeldada, hoolimata sellest, et oleme juba päris tükk aega üritanud.
Füüsika küsimused ja vastusedSören, empiirilise ja fundamentaalse valemi vahel on VÄGA suur vahe. Empiiriline kirjeldab, kuid fundamentaalsete valemite abil AVASTATAKSE uusi asju (positron-elektron näide).
Klassikaline näide sellest, kuidas fundamentaalsete valemite ja reaalse elu vahel on justkui "vahe" on time-arrow (aja suuna) probleem, mille selgitamine on päris keerukas ja põhjalik ja ehkki "tavamõistuse" jaoks tundub see mõttetu, on see hea näide sellest kuidas puhta matemaatika abil saadav tulemus SUNNIB reaalset maailma üle vaatama või teistviisi hindama.
Bioloogiliste süsteemide kirjeldamine ei jää mitte valemite puuduse, vaid arvutusvõimsuse taha. Fundamentaalselt me ei saa niikuinii makroskoopilist süsteemi kirjeldada, kuna osakesi on ROPULT PALJU ja arvutusvõimsusi kümne, saja või triljonikordistamine ei anna ikkagi mingeid tulemusi mõistliku aja jooksul. Seega ei saa üle ega ümber neist kuradi empiirilistest valemitest, kuid empiirilised valemid ei aita uute teoreetiliste aluste väljatöötamist kuigivõrd - empiirilist valemit ei saa üheselt tõestada !
Füüsika küsimused ja vastusedmina sain kohemaid pihta, kuis see propelleriga vanker liigub. juba varases lapsepõlves sai ühe paruni elust pajatavaid lugusid loetud ja seetõttu oli kohe selge, et sohver ise puhub salamahti omale tuult purjesse. ja see pole veel kõik, lisaks toetab sohver selja kõvasti vasta istet ja tõukab jalgadega vasta vankri nina irmsa jõuga ja vaesel vankril ei jäägi muud üle kui üha kasvavas tempos järjest kiirendada.
Füüsika küsimused ja vastusedMa saan aru nii nendest niidirullidest kui ka sellest relatiivsest liikumisest. Ok jah kohe ei süvenenud niidirulli masinasse ja link mille panin nii mina kui ka viplala tõesti seda asja ei seleta ja tekitab pigem segadust kuna küsimus ei ole joonlaua kaldes. Küsimus on ülekanntes.
Nüüd idee järgi võiks ju asi ka toimida tuulega. Aga kas toimib? Tegelikult võiks ju ülekannet muuta ja probleemideta sõita veel kiiremini (ka vaiksema ilmaga). Kus on piirid ja mis need piirid seab? Tegelikult on asi põnevam kui esialgu tundus Ja tegelikult pole mõtet stangi perse saata. (endalgi oli plaanis ) Asjal on konkse sees rohkem kui esmapilgul tundub ja tõepoolest küsimus ei ole aerodünaamikas vaid täiesti puhtas mehaanikas.
Füüsika küsimused ja vastusedettepanek jälle newtonile (sobiv nimi füüsikateema modemiseks) - äkki kustutad hunniku paska ja sõimu propellerkäru teemal, siis jääb sisu paremini pinnale.
Füüsika küsimused ja vastusedSellest niidirulli ülekandest ma sain aru, kuid olenemata ülekandest, peab propeller tekitama energiat minnes üle tollest punktist kus tuule lükkejõud on saavutanud oma tipu ja auto jaoks on saabunud tuulevaikus.
Kohe kui ta hakkab rühkima vastu tuult, lõppeb tuulelükkejõud ära ja rattad hakkavad pidurduma. Kohe kui rattad pidurduvad, langeb auto oma vanasse kiirusesse tagasi.
Vaadake tuule asemel mingit teist autot, mis esimest lükkab 10 km/h. esimene ei saa kuidagi selle teise auto eest ära minna, sest kohe kui ta eemaldub, lõppeb tagumise auto poolt antud free energy ära.
Hetkeliselt on see võimalik ainult auto ja propelleri inertsist. Seal on aga jälle probleem. Kui suurendada auto massi, siis ei suuda tuul autot piisavalt kiiresti liigutada oma tippkiiruse lähedal. Sama on ka propelleri ülekandega, kui ülekannet kiirendada, tekib ratastele liig suur takistus. Kuid nii ehk naa, auto saab ainult hetkeliselt tuulest kiiremini sõita, täpselt auto massi jagu.
Edit: Selle niidirulli teema kohta veel, et olenemata ülekandest ei muuda see asja olemust. Kui ülekannet suurendada, muutub takistus, sellest johtuvalt on vaja rohkem tööd teha.
Vaadake mu rulasõitja ja toru näidet. Kui rula rattad ühendada rulasõitja kätega läbi kiirema ülekande, jõuab toru ots lihtsalt kiiremini kätte aga edasi minekuks peab toru pikendama. See aga ei sõltu enam ülekandest.
26.07.2010 at 19:47
1 edit. Last edited 26.07.2010 at 19:57 by viplala
quote:madis: ettepanek jälle newtonile (sobiv nimi füüsikateema modemiseks) - äkki kustutad hunniku paska ja sõimu propellerkäru teemal, siis jääb sisu paremini pinnale.
Endal nagu natuke naljakas ei tundu et kõigepeal kirjutan paska kokku ja siis kutsun kedagi seda koristama? a-la tsiteerin: keegi on valinud päevadega bitchi stiili jne jne jne
____________________________
Pontiac Fiero SE 3.4 V6 '85
quote:Madlobster: Tegelikult võiks ju ülekannet muuta ja probleemideta sõita veel kiiremini (ka vaiksema ilmaga). Kus on piirid ja mis need piirid seab?
Põhilised piirid seavad propelleri konstruktsiooni ebatäiuslikkus, veeretakistus ja õhutakistus. Kui viimase kahega on suhteliselt lihtne toime tulla (siis mõistlikel kiirustel ja sellise kujuga sõiduki puhul) siis esimene on üpris keeruline.
"Tasuta energia" koguse saab kätte põhimõtteliselt nii, et kujutle nagu propelleri asemel oleks pidur, mis sõidukit tagasi hoiab - istud juhikohal, sõidad tuulekiirusel ja hakkad vaikselt pidurit peale keerama. Sel hetkel kui sõiduk enam ühtlase kiirusega sõitu jätkata ei suuda, eraldub piduris soojusena sama võimsus, mis karlssoni autos läheb (kadudega) propi abil edasiliikumise õhutakistuse, veeretakistuse ja ülekandekao ületamiseks.
Niidirullide puhul on piir seal, kui joonlaud mööda ratast libisema hakkab - mida rohkem sa võidad teepikkuses seda rohkem kaotad jõus.
____________________________ Vineda Racing | "The engines are free. The limitations of cylinders, restrictors and turbo pressures are removed." --- ACO
quote:Madman: a-la tsiteerin: keegi on valinud päevadega bitchi stiili jne jne jne
Aga mis siin valesti on?
Täpselt nii ju käib, bluestang käib ja keksib, et mina tean mina tean... aga miskipärast ei taha rääkida..
Siis tleb kari seltsimehi kes üle kolme postituse muudavad pidevalt meelt, et nüüd saan aru ja nüüd ei saa, ja nüüd jälle saan.
Vähegi füüsikat peale keskkooli õppinud seltsimeestele öeldakse, et te olete lollpead ja ei saa aru..
ning keksitakse ikak ühe jala pealt teise peale hirmus suures rõõõmus.
ma olen nõus ennast selles vaidluses lolliks tunnistama vabalt kui mees tuleb ja seletab, vajadusel tõestab, nii ära, et kõik saavad aru ja jäävad uskuma.
aga ma ei salli kui minu aega raiskab miski cockteaser kes ise ka ei saa aru mis ta soov on, kas teisi õrritada või siis tarka juttu ajada.
Kõik siin teemas kirjutajad on oma arvamuse välja öelnud, paar tk väidab, et saab aru ja mõni on suhteliselt kindlal eitamise seisukohal, mida me ootame?
niikaua kui keegi endal vaimselt onaneerides purtsatuse lahti saab? tulgu mees lagedale oma jutuga või vaikigu igaveseks.
Niidirulli teema kohta oskaks öelda ainult seda - käigukasti oled kohanud?
Tuule kohta - sel hetkel kui auto kiirus = tuule kiirus ei puhu enam tuult (oled nõus - JAH või EI). Teeme siis asja nii, et alustaks eksperimenti ILMa tuuleta ja käivitame propellieri kasvõi väikese elektrimootoriga - kogu süsteem jääb samaks. Kas auto hakkab LÕPUTULT liikuma, sest tuulest ta enam energiat ei saa (nagu ka juhul kui ta liiguks tuulega võrdsel kiirusel).
.. 6 7 8 9 10 11 12 .. 
